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RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - jässes - 30-04-2014
(30-04-2014, 19:35)petronius schrieb: schon wieder ein non sequitur
warum sollte "Gott niemand zu den Menschen senden", wenn es um das leid der menschen ginge und nicht um das gottes bzw. seines sohnes?
denn allein an letzterem machst du ja fest, daß es sich um das "größte" leid handelt
Ich weiß, dass es dich ärgert. Aber ich habe doch so oft geschrieben, dass es meine persönliche Interpretation von Gott und Leben ist.
Religiöse Vorkommnisse mit Logik zu verbinden ist schwierig.
Wie gesagt, Gott lässt nicht einfach seinen Sohn zu einem Volk, solch eine große Kraft, wenn dort nichts schlimmes wäre.
Anderes Beispiel:
Den besten Ingenieur schickt ein Unternehmen dorthin wo die Arbeit extrem kompliziert ist.
Denn wozu benötigt man den besten Ingenieur an einem bestimten Ort, wenn jeder andere die Arbeit erledigen könnte? Ich kann es nicht noch einfacher erklären.
Wieso war Jesus überhaupt dort? Wie denkst du darüber? Anstatt mich hier ständig zu berichtigen...
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - jässes - 30-04-2014
(30-04-2014, 19:45)petronius schrieb:(30-04-2014, 18:21)jässes schrieb: Nein, verantwortlich ist einzig und allein das Böse
das ist sehr praktisch
man wäscht seine hände in unschuld, was die folge eigener handlungen betrifft - denn verantwortlich ist ja "das Böse", das man von sich abgespalten hat, und mit dem man folglich nichts mehr zu tun hat
Worüber sprechen wir eigentlich? Über die Fehler eines Menschens? Oder über die Unfehlbarkeit von Gott?
Mag sein, dass für dich Gott fehlbar erscheint.
Aber für mich ist Gott unfehlbar. Manche Menschen haben mMn Gott als solches und seiner Funktion nicht richtig verstanden. Im Gegensatz zu Gott ist das Böse ausschließlich böse.
Wer das Werk des Bösen irgendwann als gut bezeichnet...
Tja...
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - petronius - 30-04-2014
(30-04-2014, 19:48)jässes schrieb: Ich weiß, dass es dich ärgert
es ärgert mich nicht
du behauptest lediglich einen nicht gegebenen zusammenhang, und ich weise dich darauf hin
(30-04-2014, 19:48)jässes schrieb: Aber ich habe doch so oft geschrieben, dass es meine persönliche Interpretation von Gott und Leben ist
noch mal: sie sei dir unbenommen
deine schlüsse aber sind nicht haltbar, und das darf man auch sagen
(30-04-2014, 19:48)jässes schrieb: Wie gesagt, Gott lässt nicht einfach seinen Sohn zu einem Volk, solch eine große Kraft, wenn dort nichts schlimmes wäre
denkst du jedenfalls. ja nun...
(30-04-2014, 19:48)jässes schrieb: Wieso war Jesus überhaupt dort? Wie denkst du darüber? Anstatt mich hier ständig zu berichtigen...
hab ich doch schon gesagt
weil er jude war
warum kommen franzosen ausgerechnet in frankreich zur welt
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Ulan - 30-04-2014
(30-04-2014, 19:57)jässes schrieb: Worüber sprechen wir eigentlich? Über die Fehler eines Menschens? Oder über die Unfehlbarkeit von Gott?
Mag sein, dass für dich Gott fehlbar erscheint.
Aber für mich ist Gott unfehlbar. Die Menschen haben mMn Gott als solches und seiner Funktion nicht richtig verstanden. Im Gegensatz zu Gott ist das Böse ausschließlich böse.
Wer das Werk des Bösen irgendwann als gut bezeichnet...
Nein, es geht um die implizite Verleugnung der Eigenverantwortung, wenn man das Boese sozusagen personifiziert und zu einer Ursache von Handeln hochstilisiert. Handeln tun Menschen. Wenn etwas Boeses getan wird, sind es Menschen, die dies tun, nicht "das Boese".
Uebrigens gilt das auch fuer "das Gute". Ich hatte neulich mal die Aussage von jemandem gehoert, der Unmengen an Zeit und Arbeit hineingesteckt hatte, um in seinem Gebiet herausragende Leistungen zu erbringen. Seine religioese Verwandtschaft meinte, dass Gott es gut mit ihm meinen wuerde, ihm diese Talente zu schenken, und er war etwas sauer. Das ist natuerlich die harmlosere Variante.
Richtig schlimm wird dann die Variante "persoenlich bin ich ja tolerant, aber Gott sagt, Du verdienst das Hoellenfeuer"; wobei mich das Sagen erst mal nicht so stoert, aber das hat manchmal praktische Auswirkungen.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Ulan - 30-04-2014
*kann weg - mal wieder falschen Knopf gedrueckt*
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Harpya - 30-04-2014
Mal ganz einfach , was kann man Gutes daran
finden Adam und Eva wegen eines kleine Fehlers,
provoziert durch Hinterlist gleich in die Verbannung zu schicken.
Übermäßig nachtragendes Wesen als gut zu
bezeichnen grenzt schon an ungerechtfertigte Vergötterung.
Wie sind überhaupt Tiere in die Welt gekommen, wurden doch nie
aus dem Paradies gefeuert.
Da stimmt doch was nicht.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - petronius - 30-04-2014
(30-04-2014, 19:57)jässes schrieb: Worüber sprechen wir eigentlich? Über die Fehler eines Menschens? Oder über die Unfehlbarkeit von Gott?nein,dein thema war "das Böse"
(30-04-2014, 19:57)jässes schrieb: Mag sein, dass für dich Gott fehlbar erscheint.
Aber für mich ist Gott unfehlbar
das hat mit "dem Bösen" nichts zu tun
bleib doch bitte mal beim thema, anstatt sofort auf was anderes auszuweichen, sobald man dich bei einer unsinnigkeit ertappt hat
(30-04-2014, 19:57)jässes schrieb: Im Gegensatz zu Gott ist das Böse ausschließlich böse
na so eine überraschung... das böse ist also böse. wer hätte das gedacht
es geht um das konzept, "das böse" von sich abzuspalten, es zu etwas außerhalb der eigenen persönlichkeit zu erklären. übrigens ein durchaus bekanntes psychologisches phänomen. insbesondere kleinere kinder erfinden gern mal einen unsichtbaren freund als eigentlichen täter, wenn sie was angestellt haben ("er wars - nicht ich!")
(30-04-2014, 19:57)jässes schrieb: Wer das Werk des Bösen irgendwann als gut bezeichnet...
wer tut das?
bauen wir da grade einen strohmann?
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - jässes - 30-04-2014
(30-04-2014, 19:59)petronius schrieb: es ärgert mich nichtWenn es dem nicht so ist und du vor deinem PC lächeln kannst, bitte ich um Entschuldigung.
du behauptest lediglich einen nicht gegebenen zusammenhang, und ich weise dich darauf hin
(30-04-2014, 19:59)petronius schrieb: noch mal: sie sei dir unbenommen
deine schlüsse aber sind nicht haltbar, und das darf man auch sagen
Ich stelle leider ein Widespruch in deiner Aussage fest.
Lass meine Worte "unbenommen" und berichtige mich nicht.
"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."
(30-04-2014, 19:59)petronius schrieb: hab ich doch schon gesagt
weil er jude war
warum kommen franzosen ausgerechnet in frankreich zur welt
Dann braucht man gar nichts mehr zu deuten.
Ich denke ich bemühe mich etwas mehr zu verstehen, wieso Jesus dort erschienen ist. Damit meine ich nicht den Jesus als Juden, sondern den Sohn Gottes und seine Botschaft an die Menschheit.
Lass mich bitte noch ein wenig über Jesus und seine Erscheinung grübeln und nach meiner Wahrheit finden. (Mich kannst du eh nicht aufhalten.
)Und später kannst du dann gerne mit non sequitur vorbeischauen.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - jässes - 30-04-2014
(30-04-2014, 20:01)Ulan schrieb: Nein, es geht um die implizite Verleugnung der Eigenverantwortung, wenn man das Boese sozusagen personifiziert und zu einer Ursache von Handeln hochstilisiert. Handeln tun Menschen. Wenn etwas Boeses getan wird, sind es Menschen, die dies tun, nicht "das Boese".Davon gehe ich aus, dass der Mensch für seine Sünde zur Verantwortung gezogen wird. Letzlich ist der Mensch für sein Handeln verantwortlich. Aber! Nun kommt das Aber.
Aber das Böse ist die Ursache für sein schlechtes Handeln. Es verleitet ihn zu seiner Tat.
Daher darf und kann man das Böse beisete schieben. Denn es ist vollkommen verantwortlich, dass der Mensch überhaupt zum bösen Handeln neigt. Sonst wäre der Mensch nicht böse.
(30-04-2014, 20:01)Ulan schrieb: Uebrigens gilt das auch fuer "das Gute". Ich hatte neulich mal die Aussage von jemandem gehoert, der Unmengen an Zeit und Arbeit hineingesteckt hatte, um in seinem Gebiet herausragende Leistungen zu erbringen. Seine religioese Verwandtschaft meinte, dass Gott es gut mit ihm meinen wuerde, ihm diese Talente zu schenken, und er war etwas sauer. Das ist natuerlich die harmlosere Variante.
Gott/das Gute hat ihm ein Talent und die Gabe gegeben, um mit seiner Begabung etwas für sich und vielleicht für anderen Menschen zu geben.
Seine Verwandtschaft hat ihm vermittelt, sein Bewusstein angeregt, dass er über ein bestimmtes Talent verfügt. Das ist eine gute Sache, wenn er sein Talent selbst noch nicht erkannt hat, seine Verwandschaft ihm das bezeugen.
Was er daraus macht und wie er reagiert, das ist seine Entscheidung. Denn ihm bleibt die Wahl entweder sein Talent zu begreifen, es zu fördern. Oder er nimmt einen anderen Lebensweg. Aber das hat in dem Moment nichts mit Gott zu tun, denn Gott hat ihn ein Talent geschenkt. Gott hat ihm kein Talent genommen, sondern ihm eines gegeben! Eine Möglichkeit, eine Chance mehr im Leben, mehr als die meisten anderen Menschen. Wenn er dennoch Gott verflucht, bedeutet e nicht, dass er recht hat und Gott dafür schuld ist. Denn es ist allein sein Problem und nicht die Schuld von Gott. Wegen was überhaupt?
Es ist seine innere Einstellung, seine innere Unruhe, die er selbst nicht beherrschen kann. Damit hat Gott nichts zu tun. Man kann Gott wirklich für alles verantworltich machen. Aber ob es auch so stimmt, das ist eine andere Frage...
(30-04-2014, 20:01)Ulan schrieb: Richtig schlimm wird dann die Variante "persoenlich bin ich ja tolerant, aber Gott sagt, Du verdienst das Hoellenfeuer"; wobei mich das Sagen erst mal nicht so stoert, aber das hat manchmal praktische Auswirkungen.Gott sagt sowas nicht. Das ist die Erklärung/Warnung/Weisung was auch immer aus dem Munde eines Menschen.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - jässes - 30-04-2014
(30-04-2014, 20:11)petronius schrieb: nein,dein thema war "das Böse"Wir sprachen über das Beispiel mit der Katze und Jesus. Und Jesus in einem Zusammenhang mit dem Bösen zu finden, tue ich nicht. Denn er ist für mich Gottes Sohn und unfehlbar.
Gut, das ist mein Bild von einem Jesus, wie ich ihn mir vorstelle.
So, und wenn wir jetzt über normale Menschen diskutieren, hat natürlich jeder Mensch gutes und böses in sich. Hierüber braucht man eigentlich nicht mehr zu diskutieren.
(30-04-2014, 20:11)petronius schrieb: das hat mit "dem Bösen" nichts zu tunBei welche Unsinnigkeit dabei ertappt? Du musst schon Quellen nennen. Sonst verstehe ich nicht was du meinst.
bleib doch bitte mal beim thema, anstatt sofort auf was anderes auszuweichen, sobald man dich bei einer unsinnigkeit ertappt hat
Meine Erklärung ist, dass das Böse ausschließlich böse ist.
(30-04-2014, 20:11)petronius schrieb: es geht um das konzept, "das böse" von sich abzuspalten, es zu etwas außerhalb der eigenen persönlichkeit zu erklären. übrigens ein durchaus bekanntes psychologisches phänomen. insbesondere kleinere kinder erfinden gern mal einen unsichtbaren freund als eigentlichen täter, wenn sie was angestellt haben ("er wars - nicht ich!")Das ist schon klar. Aber wir sprechen hier von Jesus und nicht von kleinen Kindern. Bei Jesus nehme ich gerne das Böse von seinen Schultern ab. Deswegen kann ich nicht anders argumentieren, weil das meine Überzeugung ist, dass er nunmal unfehlbar ist. Mir darfst du gerne vorwerfen, dass ich das Böse von Jesus abspalte.
(30-04-2014, 20:11)petronius schrieb: wer tut das?
bauen wir da grade einen strohmann?
"man wäscht seine hände in unschuld, was die folge eigener handlungen betrifft - denn verantwortlich ist ja "das Böse", das man von sich abgespalten hat, und mit dem man folglich nichts mehr zu tun hat"
Das hast du vorhin geschrieben... Es klingt als würdest du gerade das Böse verteidigen.
Wenn ein Mensch eine böse Tat begangen hat, kann er sich nicht davon freisprechen.
Das ist so klar wie die Nacht.
Jedoch das Werk des Bösen sollte man erkennen, und es nicht vertuschen. Damit werfe ich dir jetzt nicht vor, dass du das Böse vertuschen willst, damit wir uns verstehen. Mir war es nur nicht klar.Deswegen mahnte ich vorhin zur Vorsicht. "Wer das Werk des Bösen irgendwann als gut bezeichnet...
Tja..."
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - petronius - 30-04-2014
(30-04-2014, 20:25)jässes schrieb: Ich stelle leider ein Widespruch in deiner Aussage fest.
Lass meine Worte "unbenommen" und berichtige mich nicht.
"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."
ich werfe keine steine, sondern stelle einen sachverhalt fest
das mußt du nicht persönlich nehmen
(30-04-2014, 20:25)jässes schrieb: Dann braucht man gar nichts mehr zu deuten
ja, man braucht auch nicht künstlich irgendwas zusätzlich "hineindeuten"
nimm jesu leben und botschaft, wie sie überliefert werden - das reicht vollkommen
(30-04-2014, 20:25)jässes schrieb: Ich denke ich bemühe mich etwas mehr zu verstehen, wieso Jesus dort erschienen ist
"verstehen" kann man gegebene zusammenhänge - solche schlicht zu behaupten, ohne sie plausibel machen zu können, ist "fantasieren", nicht "verstehen"
(30-04-2014, 20:25)jässes schrieb: Lass mich bitte noch ein wenig über Jesus und seine Erscheinung grübeln und nach meiner Wahrheit finden
niemand hindert dich daran - kein grund also, sich etwa als verfolgtes opfer zu stilisieren
(30-04-2014, 21:44)jässes schrieb: Wir sprachen über das Beispiel mit der Katze und Jesus
ich nicht
ich sprach über das von dir behauptete externalisierte "böse"
(30-04-2014, 21:44)jässes schrieb: Bei welche Unsinnigkeit dabei ertappt?
daß diese externalisierung des bösen nicht zu jener exkulpation führe, wie ich und andere hier sie hier als folge sehen
(30-04-2014, 21:44)jässes schrieb: Meine Erklärung ist, dass das Böse ausschließlich böse ist
und ich sage, daß diese tautologie keinen erkenntniswert hat.
(30-04-2014, 21:44)jässes schrieb: Das ist schon klar. Aber wir sprechen hier von Jesus
nein, wir sprechen vom konzept der externalisierung des "bösen"
du hast zumindest für mich durchaus nicht klar gemacht, daß dies nur auf jesus zuträfe
verstehe ich dich also richtig:
wenn jesus etwas anstellt, kann er nichts dafür - das war dann "das böse"
wenn sich ein anderer mensch vergeht, ist er aber selber schuld bzw. verantwortlich
(30-04-2014, 21:44)jässes schrieb: "man wäscht seine hände in unschuld, was die folge eigener handlungen betrifft - denn verantwortlich ist ja "das Böse", das man von sich abgespalten hat, und mit dem man folglich nichts mehr zu tun hat"
Das hast du vorhin geschrieben... Es klingt als würdest du gerade das Böse verteidigen
ich sehe nicht, wie man das herauslesen könnte
ich habe deinen satz "Nein, verantwortlich ist einzig und allein das Böse" paraphrasiert
(30-04-2014, 21:44)jässes schrieb: Wenn ein Mensch eine böse Tat begangen hat, kann er sich nicht davon freisprechen.
Das ist so klar wie die Nacht.
was ist "das Werk des Bösen", wenn doch eh der mensch dafür verantwortlich ist?
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Lelinda - 30-04-2014
Wenn die Katze Mäuse frisst, auch wenn diese Mäuse Familie haben, liegt das nicht an der bösen Natur der Katze, sondern an ihrem natürlichen Instinkt. Für die Mäusemutter dagegen ist es egal, ob die Katze ihren Mann und ihr Kind aus Bösartigkeit oder aus Instinkt frisst.
Zitat:Ich nehme Gott als etwa Gutes wahr.Großartig!
Und wenn es doch so wäre, dass Gott auch grausam ist, wende ich mich von ihm ab.
Dann hat er mich eben erschaffen, aber ich habe weder Furcht vor ihm noch beuge ich mich seinem Zorn, weil er grausam ist.
Zitat:Ich suche zur Zeit noch die Stelle, inder Jesus Jehova widersprochen hat, und dass die Menschen Jehovas Worte nicht folgen sollen, ohne ihn beim Namen zu nennen. Wenn man zwischen den Zeilen ließt, hat er damit Jehova gemeint.Das muss wohl in den Apokryphen stehen. In meiner Bibel jedenfalls nicht.
Das habe ich gelesen, leider weiß ich nicht mehr an welcher Stelle es in der Bibel steht.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Lelinda - 30-04-2014
Zitat:Bei Jesus nehme ich gerne das Böse von seinen Schultern ab. Deswegen kann ich nicht anders argumentieren, weil das meine Überzeugung ist, dass er nunmal unfehlbar ist.
Es gab und gibt sicher unzählige schlechtere Leute (will mich auch nicht selbst davon ausnehmen). Aber den Menschen für kleinste Verfehlungen mit grausamsten Höllenstrafen zu drohen, wie er es dauernd tat, ist nicht gerade die feine Art, genauso wenig wie seine ständigen (und pauschalen) Beschimpfungen der Pharisäer und Schriftgelehrten. Von einer unfehlbaren Person sollte man mehr psychologisches Geschick erwarten können, von einem "Sohn Gottes" auch in damaligen Zeiten. Immerhin hatte er ja durchaus etwas psychologisches Gespür, wie man an seinem Umgang mit "Zöllnern und Sündern" sieht.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Sinai - 30-04-2014
(30-04-2014, 18:21)jässes schrieb: Jesus hat trotz der Grausamkeit der kleinen Katze, trotz ihrer Sünde, sie vor dem Tode bewahrt. Das ist Mitgefühl.
Was die Katze danach aus ihrem Leben macht, dafür kann sie und andere Jesus nicht verantwortlich machen.
Jesus hat mir letzte Nacht einen Traum geschickt, und jetzt wissen wir endlich wie das mit der Katze weiterging:
Die Katze antwortete "hab keine Furcht, meine Schwester. Der Messias hat mich gerettet und jetzt fresse ich kein Fleisch mehr, sondern nur mehr Datteln und Feigen"
So wie damals im Paradies zur Zeit von Adam und Eva.
Ab diesem Tag saß die liebe Katze in der Wiese und hütete liebevoll die Mäusekinder. Wenn sich ein anderes Katzenvieh näherte
schrie sie "hinweg mit dir du böse Frau ! Du sollst nicht töten"
Als Belohnung mußte die Katze nie sterben. Sie hat das ewige Leben bekommen, "sie mußte den Tod nie schmecken", und lebt auch noch heute dort in der Wiese. Die Urururenkel der Mäusemama reden noch immer voller Dankbarkeit und Hochachtung von der Bekehrung der Katze. Sie war sehr böse, aber seit ihrer Begegnung mit Jesus ist sie ein anderer Mensch geworden. Wenn Vollmond ist, singt sie wunderschöne Lieder und die Zickaden spielen auf und begleiten sie mit herrlicher Melodie.
Genau das ist dort eingetroffen, was die Propheten verheißen haben.
RE: Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer? - Sinai - 30-04-2014
(30-04-2014, 19:00)jässes schrieb: Obwohldie Heilige Schrift sollte mit Bedacht erneuert werden, mit ausschließlich heiligen Worten geschrieben.
Ich kann mich ja gerne anbieten, und ich bin netter als Martin Luther, gewiss!
Ja bitte !
Das ist eine sehr gute Idee von Dir.