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RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - Maranatha - 20-01-2014
(20-01-2014, 20:22)Keksdose schrieb:Konkret: Das Christentum basiert auf den Glauben einer Offenbarung Gottes. Das hat schon gar nichts mit einer Konvention zu tun.(20-01-2014, 19:59)Maranatha schrieb: Weder Wissenschaft noch die Religion basieren auf den Konventionen.
Gegenfrage: Worauf dann?
Die rationale Natur-Wissenschaft beruht auf den rationalen Glauben über unsere Wirklichkeit, und keinen Konventionen. Wenn die Wissenschaft auf den Konventionen beruhen würde, dann wäre sie sinnlos und ziellos, experimentell nicht nachvollziehbar. Die Approksimationen und Plausibilitäten sind keine Konventionen, sondern die empirisch-exemplarische Strategien auf dem Wege der Näherung an die Wahrheit.
Konvention wäre eine Absprache und Kompromiss über einen Sachverhalt.
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - Maranatha - 20-01-2014
(20-01-2014, 18:09)Ekkard schrieb:Diese Argumentation kann man so widerlegen. Hier kommen die sog. Planck-Einheiten ins Spiel. Diese sog. Planck-Mauer markiert die Grenze, jenseits derer die bekannten Naturgesetze nicht mehr anwendbar sind. Was dahinter war, oder ist können wir empirisch niemals erfahren. Aber intuitiv. Experimentell kann man sie auch nicht erreichen. Was auf der Planck-Skala geschieht muss theoretisch, oder indirekt über Simulationen erschlossen werden.(20-01-2014, 17:03)Maranatha schrieb: Indem die Existenz nicht aus dem "Nichts" entstanden sein kann, ..."Nichts" heißt "informationslos"; d. h. wir haben über unsere Raumzeit hinaus, vor allem das Vorher, keine Information. Aus einer nicht vorhandenen Information können und dürfen wir keine Schlussfolgerungen ziehen.
Das Sein, die Existenz, das Seiende, letztlich wir können folglich nicht die Information tragen, "ewig" zu sein oder sonst irgend eine Auskunft.
Wenn du das ausdrücken wolltest, ist das in Ordnung.
Ganz besonders wird das ersichtlich, wenn man die Temperaturfluktuationen betrachtet. WMAP vermass diese Fluktuationen vor einigen Jahren. Diese Anisotropie der Hintergrundstrahlung stammt nach heutigen Verständnis aus Quantenfluktuationen im frühen Universum. Wer oder was hat in der Frühzeit des Universums den quantenmechanischen Messprozess im Gang gesetzt, der dieses eindeutige Ergebnis hervorbrachte, bei dem jegliche Superpositionen verschwunden sind, so dass ein Astronom vor Jahrmillionen genau dasselbe Bild gesehen hätte? Hast Du eine Ahnung? Nachzulesen bei Smoot!
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - Keksdose - 20-01-2014
(20-01-2014, 20:37)Maranatha schrieb: Das Christentum basiert auf den Glauben einer Offenbarung Gottes. Das hat schon gar nichts mit einer Konvention zu tun.
Innerhalb von Glaubensgruppierungen geht es sehr wohl um Konventionen. Ich nenne mal nur eine einzige: Unter Christen herrscht in der Regel die Übereinkunft, dass die Bibel Glaubenswahrheiten und Ansichten vermittelt, die auch für uns heute noch sinn- und wertvoll sein können. Das ist keine objektive Aussage.
(20-01-2014, 20:37)Maranatha schrieb: Die rationale Natur-Wissenschaft beruht auf den rationalen Glauben über unsere Wirklichkeit, und keinen Konventionen.
Du bist doch immer schnell dabei, wenn es darum geht, dass die Wissenschaft keine objektiven Daten liefert, sondern dass einfach alles nur Glaube ist. Nun, wie könnte denn dann die objektive Methode funktionieren, wenn nicht auf der Basis von Konventionen? Zum Beispiel die Konvention, dass wir mit Logik und Forschung überhaupt irgendwas rausfinden können. Pure Konvention. Dass unsere Werkzeuge, unsere Modelle und unsere Forschungsmethoden das behandeln, wovon wir ausgehen, dass sie es behandeln - Konvention. Welche Maßstäbe wissenschaftliche Forschung anlegen muss, um den (konventionell formulierten) Begriff der Objektivität in Anspruch nehmen zu dürfen, auch das ist Konvention. Ohne Konvention funktioniert in der Wissenschaft gar nichts. Jede Wissenschaft hat ihre Prämissen, und die sind im Grunde nichts anderes.
(20-01-2014, 20:37)Maranatha schrieb: Wenn die Wissenschaft auf den Konventionen beruhen würde, dann wäre sie sinnlos und ziellos, experimentell nicht nachvollziehbar. Die Approksimationen und Plausibilitäten sind keine Konventionen, sondern die empirisch-exemplarische Strategien auf dem Wege der Näherung an die Wahrheit.
Konvention wäre eine Absprache und Kompromiss über einen Sachverhalt.
Jedes Werkzeug, inklusive dem Werkzeug namens "Logik", beruht auf Konventionen darüber, dass und wie es funktionieren kann. Experimentelle Nachvollziehbarkeit ist auch kein statisches Moment der Existenz unseres Universums, sondern letzten Endes ein Konstrukt. Die Zustimmung zu solchen Konventionen ist allerdings sehr breit und vergleichsweise einfach zu leisten, weil in sich konsistent. Mit Kompromissen hat das erst einmal wenig zu tun.
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - Sinai - 20-01-2014
Es gibt immer wieder Leute, die wenden sich mit 18 oder 20 Jahren von ihrer Religion ab. Weil die Religion keine Antworten auf ihre Fragen geben konnte.
Dann werden sie Atheisten.
Einige Jahre spaeter erkennen sie aber, daß der Atheismus auch keine Antworten auf diese Fragen geben kann.
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - Keksdose - 20-01-2014
(20-01-2014, 21:02)Sinai schrieb: Einige Jahre spaeter erkennen sie aber, daß der Atheismus auch keine Antworten auf diese Fragen geben kann.
Die Frage ist doch aber: Wenn ich feststelle, dass meine religiösen Überzeugungen (oder in diesem Fall die Abwesenheit Solcher) keine meiner Fragen beantwortet, macht dies dann die Existenz eines Gottes wahrscheinlicher? Oder sollte ich dann aufhören zu fragen, oder die Frage mit einem informationsleeren und nicht-informationsfüllbaren Begriff wie "Gott" zustöpseln? Oder wäre dann die adäquate Schlussfolgerung nicht zuerst einmal ein vorsichtiges "Ich weiß es nicht"?
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - Maranatha - 20-01-2014
(20-01-2014, 18:21)Geobacter schrieb: Wir wissen nicht was Nichts genau ist. Und wenn Nichts größer ist als Gott, dann muss entweder das Nichts alles ausmachen, oder Gott ziemlich klein sein.Gehen wir logisch vor: das Nichts steht als Gegenüber von etwas. Also, das Nichts muss Nicht-Existenz sein, wenn "etwas" Existenz bedeutet.
Damit wird klar, dass das Nichts, als Nicht-Existenz keine Urscahe oder Quelle für irgend etwas sein könnte.
Das Nichts ist kein Vakuum, da es in Vakuum Quanten und Quantenfelder gibt. Das wiederum bedeutet, dass Vakuum etwas und nicht das Nichts ist.
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - Ekkard - 20-01-2014
(20-01-2014, 19:28)Artist schrieb: wenn ich ein baum sehe, sehe ich ihn nur wenn im lexikon steht es ist ein baum.
(20-01-2014, 19:56)Maranatha schrieb: Interessante Ansicht, die Du weder begründen noch rational verteidigen kannst.Schon wieder so ein "rhetorisches Mätzchen". Es wäre besser für dich, du liest deine Beiträge vorher durch und streichst solche Passagen!
(20-01-2014, 19:56)Maranatha schrieb: Exemplarische Probe: Woraus sind Deine Bäume aufgebaut, in der letzten Konsequenz der Frage? Belegtes und begründetes möchte ich sehen.Was haben deine Fragen mit dem Problem "rationale Begründung des Atheismus" zu tun?
Wenn es Dir leichter fällt, beschreibe mir ein Photon oder Elektron, wie es belegt und begründet ist. Oder Neutrino, wenn es für Dich leichter ist.
Wir sind uns doch ohnehin einig, dass man jedwede Weltsicht - auch die atheistische - nicht begründen kann. Wenn jemandes Haltung den Grundkonsens z. B. des Christentums nicht teilt, dann ist das eben so. Daraus folgt doch zunächst einmal gar nichts weiter.
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - Harpya - 20-01-2014
(20-01-2014, 21:09)Maranatha schrieb:(20-01-2014, 18:21)Geobacter schrieb: Wir wissen nicht was Nichts genau ist. Und wenn Nichts größer ist als Gott, dann muss entweder das Nichts alles ausmachen, oder Gott ziemlich klein sein.Gehen wir logisch vor: das Nichts steht als Gegenüber von etwas. Also, das Nichts muss Nicht-Existenz sein, wenn "etwas" Existenz bedeutet.
Damit wird klar, dass das Nichts, als Nicht-Existenz keine Urscahe oder Quelle für irgend etwas sein könnte.
Das Nichts ist kein Vakuum, da es in Vakuum Quanten und Quantenfelder gibt. Das wiederum bedeutet, dass Vakuum etwas und nicht das Nichts ist.
Was ist den zwischen den Quanten/feldern.
Wie groß ist ein Nichts ?
Wenn ein Nichts klein genug ist können wir von jeder Menge Nichts umgeben sein.
Wenn dann ein Nichts in sich zusammenfällt entsteht etwas wo vorher nichts war.
Das ein Nichts nicht beobachtbar ist, trifft auch auf die karierten,
unsichtbaren Elephanten auf der Mondrückseite zu.
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - Ekkard - 20-01-2014
(20-01-2014, 18:21)Geobacter schrieb: Wir wissen nicht was Nichts genau ist.... ist eine euphemistische Übertreibung. Wir wissen schlicht gar nichts darüber. (Wir haben keine Information in dieser Sache.)
(20-01-2014, 21:09)Maranatha schrieb: Damit wird klar, ...Den Dreh-dich-rum lasse ich mal weg. Denn nichts wird klar!
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - petronius - 20-01-2014
(20-01-2014, 16:29)Maranatha schrieb: Im Falle eines Herzstilstands versucht man es bei der Reanimation in der letzten Instanz mit Defibrillation. Wenn es geling, gut, wenn nicht, Frustration.
Warum kann man manchmal kein Zellpotential aufbauen?
weil das eine ganz andere baustelle ist
warum kannst du mit einer taschenlampe keinen auto-anlasser antreiben?
ist auch beides elektrisch
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - Maranatha - 20-01-2014
(20-01-2014, 19:05)Ekkard schrieb: 1) Warum sollte das so sein? Du stützt dich auf eine Auskunft, über die wir nicht verfügen.1) Das sind Indizienhinweise. Es ist logisch zu denken, dass aus den Nichts auch nichts entstehen kann. Alles andere ist Unfug.
2) Dass "Etwas" existiert, heißt keineswegs, dass wir eine Information darüber besitzen, mit welcher Bedeutung für uns dieses "Etwas" entstanden ist.
3) "Kausal" oder "gewollt" sind ja Urteile über die Bedeutung der Dinge für uns. Bedeutung ist zwar wichtig, wenn wir mit den Dingen der Welt etwas anfangen wollen z. B. einen Computer zusammen löten, aber weiter auch nichts. (Eine fehlende Information lässt keine Rückschlüsse zu in welcher Richtung auch immer)
4) Völlig falsch! Du schließt tatsächlich aus nicht vorhandenen Informationen! Die "ganze Wissenschaft" über die Natur der Dinge (nicht unbedingt Mathematik und Philosophie) beruht weitgehend auf dem Prinzip von Versuch und Irrtum. Die Erkenntnisse dienen ausschließlich der "Vorwärts-Strategie" z. B. beim Herstellen eines Computers. Darin erschöpft sich auch ihr (der Wissenschaft) Sinn für uns Menschen. Der "Rückwärts-Schluss" ist falsch, weil er versucht, Informationen zu erzeugen, über die wir nicht verfügen.
5) Man kann zwar an Gott oder den Schöpfer glauben, aber dadurch trägt man eine Information in das System unserer Vorstellungen hinein, über die wir ohne diesen Glauben nicht verfügen.
6) Alles, aber wirklich alles, was du hergezählt hast, "3) Codierte Information und Naturgesetze+Konstanten", 4) Schönheit und Vielfalt des Lebens, 5) Bewusstsein, können in ihrer Bedeutung nur auf das abgebildet werden, was wir glauben. Aber der Glaube ist das Primäre und folgt nicht aus den empirischen Tatsachen.
2) Wenn etwas da ist, Mensch Meier, dann bleiben Dir nur zwei Möglichkeiten um es zu enträtseln.
1) Entweder ist es ewig da, oder
2) Es ist durch etwas in die Existenz gekommen. SE COMRENDRE?
Ad 1) Gegen die ewige Materie sprechen die bisherigen wissenschaftlichen Entdeckungen. Ich habe sie oben der Reihe nach aufgelistet. Widerlege sie, erst dann bist Du wieder im Diskurs, bis dahin bist Du draussen.
2) Durch was sollte etwas in die Existenz kommen, wenn nicht durch eine andere Existenz, bzw. Sein, dass notwendig und aus sich selbst existiert, ansonsten wäre es auch kontingent und kausal. Ergo, dieses notwendige Sein muss absolut notwendig sein.
3) Es gibt kein Kontinuum der Kausalketten im Universum. Das ist unmöglich. Das lehrt uns formale Logik. Also, es muss einen Anfang geben.
4) "Trial and Error" ist eine heuristische Methode die von Evoloutionisten des Behaviorismus praktiziert wird und hat wenig aussage Kraft in der Kosmologie, oder Astrophysik. Und hier ist die Rede davon, falls Du es bis jetzt nicht gemerkt hast. Du kannst keinesfalls mit dieser Methode Universen erschaffen oder Vernichten, um zu der Richtigen Lösung zu gelangen. Was ist hier los?
5) Einzige rationale Lösung für das Universum und das Leben, ist eine absolute Intelligenz. Du kannst getrosst sonstiges vergessen. Du hast keines meiner Argumente widerlegt. Nicht mal tangiert!
6) Alles ist Glaube. Aber hier kommt es auf den rationalen Glauben an.
Widerlege lieber, aber mit rationalen Argumenten meine Aussagen und vergiess Lamentationen.
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - Maranatha - 20-01-2014
(20-01-2014, 21:35)petronius schrieb:Du verstehst wenig bis gar nichts von der Physiologie, nicht wahr?(20-01-2014, 16:29)Maranatha schrieb: Im Falle eines Herzstilstands versucht man es bei der Reanimation in der letzten Instanz mit Defibrillation. Wenn es geling, gut, wenn nicht, Frustration.
Warum kann man manchmal kein Zellpotential aufbauen?
weil das eine ganz andere baustelle ist
warum kannst du mit einer taschenlampe keinen auto-anlasser antreiben?
ist auch beides elektrisch
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - Maranatha - 20-01-2014
(20-01-2014, 21:33)Ekkard schrieb:Das Nichts ist "Nicht-Existenz". Ist das keine Information. Das ist negative Argumentation, und die ist logisch richtig. Wir wissen was Nichts nicht ist, und das genügt uns!(20-01-2014, 18:21)Geobacter schrieb: Wir wissen nicht was Nichts genau ist.... ist eine euphemistische Übertreibung. Wir wissen schlicht gar nichts darüber. (Wir haben keine Information in dieser Sache.)
(20-01-2014, 21:09)Maranatha schrieb: Damit wird klar, ...Den Dreh-dich-rum lasse ich mal weg. Denn nichts wird klar!
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - petronius - 20-01-2014
(20-01-2014, 16:35)Maranatha schrieb: Die Existenz Gottes kann man nicht beweisen im Sinne der heutigen Naturwissenschft, empirisch und durch wiederholbare Experimente. Gott ist supranatural und supralogisch
dann kann man über so was schlicht keine allgemein gültige aussage treffen
jede aussage wäre gleichermaßen aus dem eigenen daumen gesaugt
der rationale schluß aus dieser grundsätzlichen erkenntnisunfähigkeit muß meines erachtens sein, solche aussagen nicht weiter zu betrachten - außer eben in ihrer eigenschaft als private geschmacksurteile
(20-01-2014, 16:35)Maranatha schrieb: Manche Atheisten bedienen sich ihrer "Bias overrules logic" und schüren nur Vorurteile über Religion, anstatt sich richtig zu informieren
"Religion" ist wieder was anderes als der grundsätzliche glaube an einen "gott". welchen der atheist nicht teilt - das ist sein einziges "Vorurteil"
(20-01-2014, 16:35)Maranatha schrieb: Die Existenz Gottes kann man logisch und rationel begründen, und das haben viele getan
und diese begründungen kann man widerlegen
und das haben viele getan
RE: Kann man Atheismus logisch und rational begründen? - petronius - 20-01-2014
(20-01-2014, 16:57)Maranatha schrieb: Alle Ideologien und Philosophien, brauchen Begriffe zur Bezeichnung der Transzendenzen, die sinnlich erfassbare Welt übersteigen. Sie benötigen ein ETWAS, das immer existiert
und a priori nicht "sinnlich erfassbar" ist?
wie kommst du auf solchen unsinn?