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RE: Paradoxon - petronius - 03-08-2012
(02-08-2012, 23:58)Mustafa schrieb:(02-08-2012, 23:45)schmalhans schrieb: Was brächte denn einen Zugewinn an Verständnis und Verständigung?
Ein Einlassen auf die Aussagen der Religiösen
was verstehst du darunter?
die kritische auseinandersetzung ja nicht
also unkritische affirmation?
RE: Paradoxon - petronius - 03-08-2012
(03-08-2012, 11:53)hans schrieb: Das heißt der Mensch ist auch von seinem Wissen her Gott ähnlich, weil der Mensch den Geist Gottes hat.
Nur der Mensch bedient sich dieses Wissens nicht ,weil es eine großé Last mit sich bringt.Nämlich die Last der Verantwortung.
Der Mensch will nur das Angenehme sehen und da fehlt ihm halt ein wesentlicher Teil um alles zu wissen
mit verlaub - die behauptung, "der Mensch wolle nur das Angenehme sehen", entbehrt ja wohl jeder grundlage
"der mensch" (als gattung, natürlich nicht jedes einzelne individuum) bedient sich allen wissens, welches er hat, und trägt selbstverständlich auch verantwortung
(03-08-2012, 11:53)hans schrieb: Zur Vergebung hat Jesus angedeutet das Gott immer vergibt.Gott liebt seine Feinde .Er läßt die Sonne scheinen über Gut und über Böse.
Der Mensch haßt seine Feinde.Das ist der wesentliche Unterschied
na, ich z.b.hasse niemanden
und wenn gott sowieso immer vergibt, braucht man ja auch gar nicht erst versuchen, ihn mit anbetung oder glauben zu bestechen. find ich eine wirklich "gute nachricht"
RE: Paradoxon - paradox - 03-08-2012
(30-07-2012, 19:56)kaneís schrieb: - Gott ist allmächtig und allwissend (+ existiert außerhalb von Zeit & Raum)
- Gott hat alles erschaffen
- Wir haben einen freien Willen
Und hier liegt meiner Meinung auch schon der Widerspruch: Wie können wir einen freien Willen haben, wenn Gott, noch bevor er uns erschaffen hat, bereits all unser Handeln kannte, da er ja allwissend ist; sprich: Wir handeln gezwungenermaßen nach Gottes Wille.
Denke ich falsch oder wie erklärt man sich als gläubiger Christ diesen Umstand?
Hallo kaneis!
Ja, dieses Paradoxon hatte ich früher auch entdeckt.
Ich denke, das Problem ist, dass du versuchst, dich in Gott hineinzuversetzen und aber mit deiner menschlichen (begrenzten) Logik versuchst zu verstehen, wieso das oder jenes so ist.
Du hast aber diese Prüfung nicht aufgestellt, sondern Gott.
Nach diesen Regeln besitzen wir aber offenbar eine Entscheidungsfreiheit, weil Gott es so will. Das gehört eben zu dieser Prüfung, da sonst die Prüfung sonst keinen Sinn mehr macht.
Zitat:-Gott hat uns den freien Willen gegeben damit wir uns freiwillig zu ihm bekennen können...
-...und so die Prüfung bestehen, die dieses Leben eigentlich darstellt.
Welchen Sinn bitte hat eine Prüfung, deren Ergebnis, Allwissenheit sei Dank, schon von vornherein klar ist? Wieso erschafft Gott einen Menschen, von dem er weiß, dass er seine Prüfung nicht bestehen wird?
Aber, wenn Gott doch weiß, wie sich die Menschen jeweils entscheiden werden, wozu dann noch das Ganze?
Vll. muss man hier eben anders denken? Womöglich ist der Weg das Ziel, und nicht unbedingt das Resultat?
Ich stelle mir das manchmal so vor, um es leichter zu verstehen (sicher kein absolut passender Vergleich, aber trotzdem):
Sagen wir, du hast eine DVD, Videokassette usw. auf dem ein sehr spannender Film drauf ist. Du kannst dir jetzt gleich das Ende ansehen, oder aber den Film von Anfang an betrachten und alles von Anfang bis Ende mitverfolgen.
Vll. ist es für Gott auch so ähnlich? Gott blendet für sich selbst vll. aus, wie wir Menschen uns entscheiden werden, um es spannend zu halten?
Oder aber Gott weiß, was passieren wird, aber es gehört aus irgendeinem Grund zu dieser Prüfung dazu?
Wir können mit unserer menschlichen Logik eben nicht alles erfassen.
RE: Paradoxon - schmalhans - 03-08-2012
(03-08-2012, 14:51)paradox schrieb: Ich denke, das Problem ist, dass du versuchst, dich in Gott hineinzuversetzen und aber mit deiner menschlichen (begrenzten) Logik versuchst zu verstehen, wieso das oder jenes so ist.
Nun, das ist etwas, was der Mensch im Alter von etwa 6 Jahren drauf hat - sich in einen anderen Menschen oder ein anderes Wesen hinein zu versetzen. Es ist ein ganz natürlicher Vorgang, und für die menschliche Entwicklung von großer Bedeutung.
Wieso meinst du, dass die menschliche Logik begrenzt wäre? Worauf begrenzt? Was verstehst du überhaupt unter "Logik"?
(03-08-2012, 14:51)paradox schrieb: Du hast aber diese Prüfung nicht aufgestellt, sondern Gott.
Nach diesen Regeln besitzen wir aber offenbar eine Entscheidungsfreiheit, weil Gott es so will. Das gehört eben zu dieser Prüfung, da sonst die Prüfung sonst keinen Sinn mehr macht.
Welche Prüfung denn? Was wird da von wem geprüft und zu welchem Zweck und nach welchen Regeln?
(03-08-2012, 14:51)paradox schrieb: Aber, wenn Gott doch weiß, wie sich die Menschen jeweils entscheiden werden, wozu dann noch das Ganze?
Vll. muss man hier eben anders denken?
Wir können mit unserer menschlichen Logik eben nicht alles erfassen.
Genau - wozu das Ganze? Man kann sich die Welt ganz prima anders denken - nämlich ohne Gott.
Was meinst du eigentlich mit "alles"? "Alles" im quantitativen Sinne? Oder "Alles" im Sinne von "jeden Quark"? Die Frage, was du eigentlich unter Logik verstehst, wiederhole ich an dieser Stelle nicht. (Paradox, dass ich das damit indirekt doch tue, tststs ...)
RE: Paradoxon - Gundi - 03-08-2012
Ich finde es eigentlich auch passender, wenn von einem Bild und keiner Definition gesprochen wird, wenn von Gott die Rede ist. Es entspricht imho auch mehr der Realität, da ja selbst innerhalb einer Religion unterschiedliche Vorstellungen bestehen. Selbst in diesem Forum können wir beobachten, dass einzelne Gläubige (teilweise gänzlich) andere Vorstellungen haben was unter Gott und auch Glauben und Religion zu verstehen ist.
Ein Bild erlaubt eine solche Vielfalt, wohingegen eine Definition nur eine Meinung kennen würde, eben die definierte.
RE: Paradoxon - schmalhans - 03-08-2012
(03-08-2012, 15:42)Gundi schrieb: Ich finde es eigentlich auch passender, wenn von einem Bild und keiner Definition gesprochen wird, wenn von Gott die Rede ist. Es entspricht imho auch mehr der Realität, da ja selbst innerhalb einer Religion unterschiedliche Vorstellungen bestehen. Selbst in diesem Forum können wir beobachten, dass einzelne Gläubige (teilweise gänzlich) andere Vorstellungen haben was unter Gott und auch Glauben und Religion zu verstehen ist.
Ein Bild erlaubt eine solche Vielfalt, wohingegen eine Definition nur eine Meinung kennen würde, eben die definierte.
Anders gesagt: Gott lässt sich nicht definieren, darf nicht in Bilder gebracht werden (nicht im direkten und nicht im übertragenen Sinn). Schlussfolgerung: Etwas, was nicht definiert werden kann, nicht gemalt oder beschrieben werden kann, dem es nur ein paar (inhaltlich extrem dehnungsfähige) Adjektive zugeordnet werden können und zu dem jede/r seine ganz eigenen Ansichten hat - so was soll allen Ernstes existieren? Come on ...
RE: Paradoxon - petronius - 03-08-2012
(03-08-2012, 14:51)paradox schrieb: Wir können mit unserer menschlichen Logik eben nicht alles erfassen
die frage ist dann bloß, warum und welche bedeutung etwas für uns haben soll, das wir ohnehin "mit unserer menschlichen Logik eben nicht erfassen", vulgo: hinterfragen und verstehen können
da sind wir eben wieder bei persönlichen geschmacksentscheidungen
RE: Paradoxon - Gundi - 03-08-2012
(03-08-2012, 15:47)schmalhans schrieb:(03-08-2012, 15:42)Gundi schrieb: Ich finde es eigentlich auch passender, wenn von einem Bild und keiner Definition gesprochen wird, wenn von Gott die Rede ist. Es entspricht imho auch mehr der Realität, da ja selbst innerhalb einer Religion unterschiedliche Vorstellungen bestehen. Selbst in diesem Forum können wir beobachten, dass einzelne Gläubige (teilweise gänzlich) andere Vorstellungen haben was unter Gott und auch Glauben und Religion zu verstehen ist.
Ein Bild erlaubt eine solche Vielfalt, wohingegen eine Definition nur eine Meinung kennen würde, eben die definierte.
Anders gesagt: Gott lässt sich nicht definieren, darf nicht in Bilder gebracht werden (nicht im direkten und nicht im übertragenen Sinn). Schlussfolgerung: Etwas, was nicht definiert werden kann, nicht gemalt oder beschrieben werden kann, dem es nur ein paar (inhaltlich extrem dehnungsfähige) Adjektive zugeordnet werden können und zu dem jede/r seine ganz eigenen Ansichten hat - so was soll allen Ernstes existieren? Come on ...
Ich denke dass der einzelne Gläubige sich durchaus ein Bild macht, von dem woran er glaubt. Viele Gläubige assoziieren doch mit dem Begriff "Gott" sehr unterschiedliche Dinge, jeder macht sich sein eigenes Bild.
Gleichzeitig existieren jedoch in vielen Religionen auch gewisse Vorgaben, in denen Gott beschrieben wird, beispielsweise die Bibel. Allerdings sehen wir ja an unseren Mitmenschen, dass auch solche Aussagen nicht absolut sein müssen, sondern sehr unterschiedlich interpretiert werden können.
Also auch keine Definition, aber ein Bild, eine Vorstellung dass sich der einzelne Gläubige macht.
Aber mal eine Gegenfrage: Wie sollte eine solche Definition aussehen, wer sollte sie vornehmen und worin würde der Vorteil bestehen bzw. würde es helfen Glauben zu verstehen?
RE: Paradoxon - schmalhans - 03-08-2012
(03-08-2012, 16:32)Gundi schrieb: Aber mal eine Gegenfrage: Wie sollte eine solche Definition aussehen, wer sollte sie vornehmen und worin würde der Vorteil bestehen bzw. würde es helfen Glauben zu verstehen?
Wie könnte eine Definition aussehen? Nehmen wir doch den guten alten Zeus.
*http://de.wikipedia.org/wiki/Zeus
Zeus ist ein griechischer Gott, er ist der Sohn von Kronos und Rheia, thront auf dem Olymp, hat mehrere Geschwister. Seine Frau ist Hera, zusammen haben sie mehrere Kinder. Zeus ist aber auch "außerhäuslich" unterwegs und zeugt mit diversen Wesen in verschiedenen Verkleidungen noch viele andere Nachkommen. Zeus ist ein kriegerischer und Wetter-Gott (deshalb wird er mit Blitz, Zündkeil und Donner als Waffen dargestellt) und der Chef im Olymp, wo er mit seinen Mitgöttern sitzt und Ambrosia schlürft oder Intrigen spinnt. Dies sind außerdem seine Aufgaben: Schützer des Gastrechts, Wächter der Freundschaft, Hüter der Hochzeitsnacht. Verehrt wird er in den Orakeln von ... etc. pp.
Definiert wird es entweder von der RG selbst oder - mangels einer solchen - aus allen Zeugnissen zusammen getragen. Ich kann mich nun entscheiden, ob ich das gut finden und den grauhaarigen Zottelbären nun verehren will - oder nicht. Und (was noch wichtiger ist) ich kann nachgucken, ob er wirklich da oben thront. Und siehe da - wir haben festgestellt "Nö, ist nur eine Mythologie, Zeus gibt es gar nicht wirklich". Das kann ich alles verstehen und nachvollziehen, annehmen oder ablehnen.
Wenn mir aber jemand erzählt, ich solle doch die unförmige unsichtbare allgegenwärtig-unauffindbare allwissend-unwissende heißkalte Matschepampe anbeten, damit sie mir immerwährendes Glück schenkt, dann ist meine Antwort: "Hä?"
RE: Paradoxon - Ekkard - 03-08-2012
(03-08-2012, 15:47)schmalhans schrieb: Anders gesagt: Gott lässt sich nicht definieren, darf nicht in Bilder gebracht werden (nicht im direkten und nicht im übertragenen Sinn). Schlussfolgerung: Etwas, was nicht definiert werden kann, nicht gemalt oder beschrieben werden kann, dem es nur ein paar (inhaltlich extrem dehnungsfähige) Adjektive zugeordnet werden können und zu dem jede/r seine ganz eigenen Ansichten hat - so was soll allen Ernstes existieren? Come on ...
(03-08-2012, 15:55)petronius schrieb: die frage ist dann bloß, warum und welche bedeutung etwas für uns haben soll, das wir ohnehin "mit unserer menschlichen Logik eben nicht erfassen", vulgo: hinterfragen und verstehen könnenSolcherlei Aussagen setzen voraus, "Gott existiert nicht!". Das ist natürlich ein Standpunkt, den niemand widerlegen kann; denn ein Gottesexperiment (mit einheitlichem Ausgang) gibt es nicht.
da sind wir eben wieder bei persönlichen geschmacksentscheidungen
Dietrich Bonhoeffer hat einmal gesagt: "Einen Gott, den es gibt, gibt's nicht." Gott ist so etwas wie eine Hintergrundvorstellung, deren Tradition ihrerseits definiert, was wir als "anständig", "gerecht" oder umgekehrt "verwerflich" anzusehen gelernt haben. Man kann nicht etwas logisch zu erfassen und zu analysieren versuchen, was Gegenstand eines Standpunktes ist - es sei denn, man missioniert.
RE: Paradoxon - schmalhans - 03-08-2012
(03-08-2012, 17:04)Ekkard schrieb: Gott ist so etwas wie eine Hintergrundvorstellung, deren Tradition ihrerseits definiert, was wir als "anständig", "gerecht" oder umgekehrt "verwerflich" anzusehen gelernt haben. Man kann nicht etwas logisch zu erfassen und zu analysieren versuchen, was Gegenstand eines Standpunktes ist - es sei denn, man missioniert.
Gott ist also: eine Filmvorführung, die als kaum wahrnehmbares Kopfkino traditionell verbriefte moralische Handlungsweisen einer Menschengruppe definiert.
Mit anderen Worten, Gott ist der Mann im Ohr, der dir sagt, welche Handlungsweise richtig ist? Gott bist du also selbst, wenn du dein Handeln abwägst? Ja.
RE: Paradoxon - Ekkard - 03-08-2012
Warum diese abfällige Ausdrucksweise? Atheismus oder besser materialistischer Humanismus ist da nicht anders. Auch dort arbeitet das Gehirn nach erlernten (Sozial-)Strukturen.
RE: Paradoxon - Gundi - 03-08-2012
(03-08-2012, 17:01)schmalhans schrieb: Definiert wird es entweder von der RG selbst oder - mangels einer solchen - aus allen Zeugnissen zusammen getragen.
Ich denke hieran würde es bereits scheitern, da es ja unterschiedliche Bilder gibt. Wie sollte da eine Definition zu stande kommen?
(03-08-2012, 17:01)schmalhans schrieb: Ich kann mich nun entscheiden, ob ich das gut finden und den grauhaarigen Zottelbären nun verehren will - oder nicht.
Nun gut, aber andere Menschen treffen diese Entscheidung auch ohne Definition.
(03-08-2012, 17:01)schmalhans schrieb: Und (was noch wichtiger ist) ich kann nachgucken, ob er wirklich da oben thront. Und siehe da - wir haben festgestellt "Nö, ist nur eine Mythologie, Zeus gibt es gar nicht wirklich".
Mal ehrlich, wenn eine RG wirklich eine verbindliche Definition machen würde (was, wie gesagt mMn. nicht geht), würde sie sie wohl kaum so machen, dass sie einfach so widerlegbar sei, oder? Da würde sie sich ja ins eigene Fleisch schneiden.
(03-08-2012, 17:01)schmalhans schrieb: Das kann ich alles verstehen und nachvollziehen, annehmen oder ablehnen.
Aber das kannst du doch jetzt auch schon. Du kannst es annehmen, ablehnen, versuchen nachzuvollziehen oder gar zu verstehen...
Ich denke wir sind uns einig, dass wir es hier mit Glauben zu tun haben und eben nicht mit Wissen. Religiöser Glaube bedeutet doch vor allem Vertrauen. Und ein solches drückt ein Gläubiger aus, wenn er an einen Gott glaubt. Er vertraut auf etwas ohne es zu wissen. Natürlich hat er aber auch ein gewisses Bild von dem worauf er vertraut. Aber keine überprüfbare Definition, die ihm Sicherheit in Form von Wissen gibt. An einen allgütigen Gott zb. kann man nur glauben oder nicht. Ich als Mensch, kann kein Wissen darüber erlangen ob es ihn wirklich gibt. Und daher sind auch Definitionen sinnlos. Weil es eben nicht um Wissen geht, sondern um Vertrauen.
Religiöser Glaube beinhaltet imho bereits die Unüberprüfbarkeit dessen, an das geglaubt wird.
Das mag dir suspekt erscheinen und unlogisch. Ist aber nun mal, und es steht ja auch jedem frei zu glauben oder nicht.
Würde man eine Definition basteln und diese wäre auch noch überprüfbar, so wäre es doch gar kein Glaube mehr, oder?
RE: Paradoxon - kaneís - 03-08-2012
Hallo paradox!
(03-08-2012, 14:51)paradox schrieb: Aber, wenn Gott doch weiß, wie sich die Menschen jeweils entscheiden werden, wozu dann noch das Ganze?
Vll. muss man hier eben anders denken? Womöglich ist der Weg das Ziel, und nicht unbedingt das Resultat?
Wozu brauche ich dann Gott, der in diesem Leben sowieso nicht erkennbar ist?
(03-08-2012, 14:51)paradox schrieb: Gott blendet für sich selbst vll. aus, wie wir Menschen uns entscheiden werden, um es spannend zu halten?
Also diese Vorstellung klingt in meinen Ohren grausam, geradezu pervers. Wir Menschen sollen uns abmühen, Leid erfahren, versuchen es zu überwinden, etc., nur weil Gott es "spannend" findet? Ich sähe keinen Grund, so einen Gott anzubeten.
Außerdem ist diese ganze "freier Wille" Geschichte sowieso nur eine Farce. Das ist so als würde ich (Achtung: lächerlicher Vergleich inc.) die Tür des Käfigs meines Hamsters öffnen, und ihn dann, sobald er sich erdreistet, sich für die von mir angebotene Möglichkeit zu entscheiden, zertreten. Und danach würde ich dastehen, den toten Hamster in der Hand, und klagen: "Der Hamster! Wieso hat er sich von mir abgewandt? Er hätte es so gut bei mir gehabt!"
RE: Paradoxon - kaneís - 03-08-2012
(02-08-2012, 22:56)Gundi schrieb:(02-08-2012, 21:18)Mustafa schrieb:(02-08-2012, 17:27)kaneís schrieb: Beispiel: Klaus ist blond und 1,80. Er trägt einen Schnauzbart. Klaus ist ein lustiger und liebenswerter Mensch, manchmal ist er etwas aufbrausend.
Ich habe diesen Klaus definiert und anhand dieser Definition lässt sich ein Bild dieses Klaus' ableiten. Ich wüsste nicht warum man hier zwischen "Definition" und "Bild" differenzieren müsste.
Naja, ich weiß nicht, ob das als "Definition" taugt, schließlich könnte jemand anders Klaus für ganz und gar nicht liebenswert halten.
Zumal die Frage ist was hier definiert wurde? Ist nun jeder Klaus blond und 1,80? Oder ist jeder lustige und liebenswerte Mensch mit Schnauzbart ein Klaus?
Ansonsten kenne ich den Satz "Sich ein Bild von jemandem machen", nicht jedoch "eine Definition von jemandem machen", was vieleicht eher dazu passt, das jemand anderes Klaus vieleicht gar nicht lustig findet.
Ich habe hier eine fiktive Person definiert, und keine reale Personengruppe, sprich: nur diesen (erfundenen) Klaus, und sonst überhaupt niemand. Ich könnte jetzt behauten, dass dieser Klaus irgendwo auf der Erde herumläuft, und niemand könnte sagen, dass er ihn nicht lustig findet, weil es hat ihn ja noch niemand gesehen (kommt mir jetzt bitte nicht mit: "aber ich jemand hat so einen Klaus sicher schon einmal getroffen"). Und genauso machen das doch auch (sicherlich nicht alle) Religionen. Sie sagen: Gott ist so und so, außerdem möchte er dass du dieses und jenes tust. Ist das etwa keine Definition (aus der dann die Gläubigen ihr Gottesbild ableiten)? Und da Gott wohl noch niemand zu Gesicht bekommen hat, kann man nur anhand dieser Definition argumentieren.