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RE: Religion und Erdgeschichte - elwaps - 29-03-2010
Zitat:Aber hol mal ein Eimer voller Farben und klatsch den an die Wand, die Atheisten sagen dann: Ja, kann sein, dann hast du das Bild von Monalisa, wenn du das unendlich oft wiederholst dann kommt das Bild irgend wann mal raus. So isses mit der ET.Dazu muss ich gerade noch was loswerden. Die Evolution arbeitet auf kein Ziel hin sondern entwickelt sich einfach ständig weiter,
ohne zu wissen wohin die Reise gehen wird. Daher ist der Vergleich mit der Mona Lisa falsch, niemand, der die ET anerkennt oder
wenigstens verstanden hat, würde sie mit "Krone der Schöpfung" in einem Satz erwähnen.
Ich versuche, mit einem einfachen Beispiel Verständnis zu schaffen:
Du hast eine Gruppe von Giraffen. Alle unterscheiden sich etwas, so wie jedes Lebewesen, den Menschen mit eingeschlossen,
innerhalb einer Art Unterschiede zeigt. Die kommen zu Stande, weil wir uns bei der Fortpflanzung nicht klonen sondern unsere Genome
vermischen, wobei es immer zu Abweichungen, Mutationen, kommt.
Nun haben wir also unsere Giraffen, bei denen wir uns nur auf die Länge der Hälse konzentrieren. Diese Tiere fressen Blätter von
hochgelegenen Bäumen, also ist ein besonders langer Hals ein Vorteil, weil man damit an Blätter kommt, die die kürzeren Giraffen
nicht erreichen können. Dadurch ist für die langhälsigen Giraffen die Versorgung mit Nahrung eher gesichert als für die mit
den kurzen Hälsen. Also sterben diese eher an Unterernährung, wirken eher unattraktiv auf die Weibchen, haben also schlechtere
Chancen, sich fortzupflanzen. Soweit alles klar? Widersprüche?
Klar ist also, dass die Giraffen mit den kurzen Hälsen eher sterben, bevor sie sich fortpflanzen können und im Schnitt weniger
Nachkommen haben. Was hat das genetisch zur Folge? Die Gene, die für die kürzeren Hälse verantwortlich sind, werden weniger
häufig weitervererbt, die Gene für die langen Hälse häufiger, einfach weil letztere mehr Nachkommen in die Welt setzen konnten.
Lässt man eine solche Entwicklung nun Jahrzehnte laufen, wird man viel mehr Giraffen mit langen Hälsen antreffen als mit
kurzen, letztere dürften irgendwann sogar komplett verdrängt werden.
Dieser Anpassungsprozess läuft STÄNDIG ab und betrifft JEDES Gen. Eigenschaften, die sich in der aktuellen Umwelt als
schlecht erweisen führen zu geringeren Überlebenschancen für das Lebenwesen, damit zu weniger Nachkommen und
schließlich dazu, dass die Eigenschaft bzw. die dafür verantwortlichen Gene mit der Zeit völlig verschwinden.
Auf Jahrmillionen gesehen entwickeln sich durch diesen STÄNDIGEN Anpassungsprozess neue Arten.
Noch ein Wort zu uns, da wir in gewisser Weise eine Ausnahme bilden. Unsere Gehirne haben sich in den letzten Jahrtausenden
quasi nicht weiterentwickelt. Damals konnten wir uns gegenseitig verknüppeln, benutzten Pfeil und Bogen und konnten
uns noch nicht einmal die Sonne erklären. Heute schicken wir Raumsonden ins All, die unser Sonnensystem verlassen können,
wir haben eine extrem komplexe Gesellschaft entwickelt und können viele Krankheiten heilen.
Wo liegt also der Unterschied, wo doch die Evolution der Gene nicht viel an uns verändert hat? Die Antwort sind die interessanten,
wenn auch doof klingenden "Meme". Dieses Kunstwort bezeichnet alle Anpassungen, Eigenschaften, Errungenschaften, die
nicht genetischer Natur sind. Ein Beispiel ist das Wissen, Insulin zu produzieren gepaart mit dem biochemischen Wissen, was
Diabetikern das Leben schwer macht. Früher wurden Diabetiker wohl einfach selektiert, weil deren Lebenserwartung zu gering war,
um großartig Nachkommen zu zeugen. Heute wirkt die memetische Evolution der genentischen entgegen und verhilft Diabetikern zu einem
fast normalen Leben, der Chance, sich fortzupflanzen und deren Genen letztendlich das Überleben.
Genauso soll es sich mit der Intelligenz verhalten haben und auch unser allmähliches "Verschmelzen" mit der digitalen Welt ist
als eine Weiterentwicklung durch Meme zu bezeichnen.
WO genau setzt Deine Kritik der Evolutionstheorie an? WAS kann nicht stimmen? WO fängt die Verschwörung an?
MfG
RE: Religion und Erdgeschichte - petronius - 29-03-2010
(29-03-2010, 16:01)Gundi schrieb: Religion und Wissenschaft schließen sich nicht zwangsläufig aus
natürlich nicht
besser gesagt: religion und wissenschaft können einander gar nicht ausschließen, da es sich um völlig verschiedene kategorien handelt - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun
RE: Religion und Erdgeschichte - petronius - 29-03-2010
(29-03-2010, 16:42)elwaps schrieb:Zitat:Aber hol mal ein Eimer voller Farben und klatsch den an die Wand, die Atheisten sagen dann: Ja, kann sein, dann hast du das Bild von Monalisa, wenn du das unendlich oft wiederholst dann kommt das Bild irgend wann mal raus. So isses mit der ET.Dazu muss ich gerade noch was loswerden. Die Evolution arbeitet auf kein Ziel hin sondern entwickelt sich einfach ständig weiter,
ohne zu wissen wohin die Reise gehen wird
exakt. nur, weil es so gekommen ist, wie es nun mal gekommen ist, heißt das nicht, daß es nicht (vor allem unter anderen umständen) auch ganz anders hätte kommen können
Zitat:Wo liegt also der Unterschied, wo doch die Evolution der Gene nicht viel an uns verändert hat? Die Antwort sind die interessanten,
wenn auch doof klingenden "Meme". Dieses Kunstwort bezeichnet alle Anpassungen, Eigenschaften, Errungenschaften, die
nicht genetischer Natur sind. Ein Beispiel ist das Wissen, Insulin zu produzieren gepaart mit dem biochemischen Wissen, was
Diabetikern das Leben schwer macht
warum dafür einen neuen begriff wie "mem" definieren? und noch dazu im zusammenhang mit evolution? menschliches wissen entwickelt sich nicht nach bestimmten mechanismen, so wie es bei der genetischen evolution der fall ist. so ist z.b. die rasante entwicklung, die wissenschaft und technik in den letzten jahrhunderten gemacht haben, ganz entscheidend mit speichertechnologien für eben jenes wissens verknüpft. stirbt der einsame forscher, ohne die möglichkeit gehabt zu haben, sein wissen jemandem weiter zu erzählen oder es aufzuschreiben (in die festplatte seines computers zu klopfen), so ist sein wissen futsch - "mem" hin oder her
RE: Religion und Erdgeschichte - elwaps - 29-03-2010
Mit "Mem" ist nicht die einzelne Idee eines einzigen Forschers gemeint sondern Wissen, dass in der
gesamten Gesellschaft verankert ist, also sozusagen ein kultureller Genpool. Um ein simples Beispiel
zu nennen: unsere Vorfahren, die noch keine Werkzeuge hatten, unterscheidet biologisch nichts
von denen, die die allerersten Steine benutzten. Keine großartige genetische Veränderung und doch
gab es, seitdem die ersten Menschen Werkzeuge benutzten, einen gewaltigen Unterschied. Durch
anfängliche Nachahmung und später die aktive Weitergabe des Wissens an die Nachkommen wurde
diese Fähigkeit zunächst in dieser einen Population verankert und damit ein Teil ihrer Meme. Durch
spätere Verbreitung schließlich ein Kennzeichen des Homo sapiens ganz allgemein.
Vor allem heute bestimmen die Meme, da durch (auch memetische) Entwicklungen wie das Internet
oder allgemein den Prozess der Globalisierung neue Ideen (wie z.B. Behandlungsmöglichkeiten für
Krankheiten), die sich als nützlich erweisen, rasant verbreitet werden.
RE: Religion und Erdgeschichte - petronius - 29-03-2010
(29-03-2010, 17:34)elwaps schrieb: Mit "Mem" ist nicht die einzelne Idee eines einzigen Forschers gemeint sondern Wissen, dass in der gesamten Gesellschaft verankert ist
nun, genau das ist beim wissen um diabetes mellitus und insulin nicht der fall
Zitat:unsere Vorfahren, die noch keine Werkzeuge hatten, unterscheidet biologisch nichts von denen, die die allerersten Steine benutzten. Keine großartige genetische Veränderung und doch gab es, seitdem die ersten Menschen Werkzeuge benutzten, einen gewaltigen Unterschied. Durch anfängliche Nachahmung und später die aktive Weitergabe des Wissens an die Nachkommen wurde diese Fähigkeit zunächst in dieser einen Population verankert und damit ein Teil ihrer Meme
so wie der werkzeuggebrauch der neukaledonischen krähen (http://sueddeutsche.de/wissen/871/417637/text/) "ein Teil der krähen-Meme" ist?
man kann es auch simpler ausdrücken: die alten bringens den jungen bei. was das mit einer (irgendwie der biologischen evolutionvergleichbaren) "verankerung in der population" zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz. der sohn eines homo sapiens wird ebenfalls ein homo sapiens sein, selbst wenn er seinen vater nie kennenlernt. was ihm aber sein vater nicht beibringt (z.b. wissen um insulin oder wozu ein hammer gut ist), das ist auch nicht in ihm (als teil der population) verankert
Zitat:Vor allem heute bestimmen die Meme, da durch (auch memetische) Entwicklungen wie das Internet
oder allgemein den Prozess der Globalisierung neue Ideen (wie z.B. Behandlungsmöglichkeiten für
Krankheiten), die sich als nützlich erweisen, rasant verbreitet werden.
fehlt da was in diesem satz?
ich finde ja poulshocks wortspende sehr treffend:
"Idealistische Fantasien werden nicht dadurch akzeptabler, dass sie in evolutionsbiologischem Gewande daherkommen"
RE: Religion und Erdgeschichte - elwaps - 29-03-2010
(29-03-2010, 18:14)petronius schrieb:Eben doch. Geh mal vom einzelnen Individuum weg. Unsere Gesellschaft weiß, wie man mit Diabetes umzugehen hat.(29-03-2010, 17:34)elwaps schrieb: Mit "Mem" ist nicht die einzelne Idee eines einzigen Forschers gemeint sondern Wissen, dass in der gesamten Gesellschaft verankert ist
nun, genau das ist beim wissen um diabetes mellitus und insulin nicht der fall
Dieses Wissen ist vorhanden und stirbt nicht mit einem einzelnen Menschen oder einem kleinen Teil der Gesellschaft.
Zitat:Ich kenne Dawkins Theorie nicht gut genug um das eindeutig beantworten zu können, da der Werkzeuggebrauch aberZitat:unsere Vorfahren, die noch keine Werkzeuge hatten, unterscheidet biologisch nichts von denen, die die allerersten Steine benutzten. Keine großartige genetische Veränderung und doch gab es, seitdem die ersten Menschen Werkzeuge benutzten, einen gewaltigen Unterschied. Durch anfängliche Nachahmung und später die aktive Weitergabe des Wissens an die Nachkommen wurde diese Fähigkeit zunächst in dieser einen Population verankert und damit ein Teil ihrer Meme
so wie der werkzeuggebrauch der neukaledonischen krähen (sueddeutsche.de/wissen/871/417637/text/ (*)) "ein Teil der krähen-Meme" ist?
von Generation zu Generation weitergegeben wird und diese Krähenpopulation gegenüber anderen Krähen
abgrenzt könnte ich mir das Mem schon vorstellen.
Zitat:man kann es auch simpler ausdrücken: die alten bringens den jungen bei. was das mit einer (irgendwie der biologischen evolutionvergleichbaren) "verankerung in der population" zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz. der sohn eines homo sapiens wird ebenfalls ein homo sapiens sein, selbst wenn er seinen vater nie kennenlernt. was ihm aber sein vater nicht beibringt (z.b. wissen um insulin oder wozu ein hammer gut ist), das ist auch nicht in ihm (als teil der population) verankertAuch hier bist Du wieder bei den Individuen gelandet. Ein Mem ist nicht die Fähigkeit eines einzelnen Lebewesens, das es
vielleicht an seine Nachfahren weitergibt, vielleicht, durch welche Umstände auch immer, aber auch nicht. Sondern vielmehr
ein kollektives Wissen, über das eine bestimmte Population/Gesellschaft verfügt und das es unabhängig vom Individuum
abrufen und benutzen kann. Vergleichbar einem Gen, das sich innerhalb einer Population als vorteilhaft erweist und solange
vorhanden bleibt, bis es durch sich ändernde Umweltbedingungen (parallel z.B. völlige Beseitigung von Diabetes durch
großflächige Genmanipulationen) keinen Vorteil mehr bietet (Wissen zur Behandlung von Diabetes wird unnötig) oder durch
eine bessere Variante (neue, revolutionäre Behandlungsmethode) abgelöst wird. Verständlicher?
Zitat:Nein, hätte ihn aber ausführen sollen wie es scheint. "Vor allem heute bestimmen die Meme unsere Evolution".Zitat:Vor allem heute bestimmen die Meme, da durch (auch memetische) Entwicklungen wie das Internet
oder allgemein den Prozess der Globalisierung neue Ideen (wie z.B. Behandlungsmöglichkeiten für
Krankheiten), die sich als nützlich erweisen, rasant verbreitet werden.
fehlt da was in diesem satz?
Zitat:ich finde ja poulshocks wortspende sehr treffend:Dawkins Überlegungen versuchen, die Realität zu beschreiben. Du "argumentierst" dagegen indem Du sie auf den
"Idealistische Fantasien werden nicht dadurch akzeptabler, dass sie in evolutionsbiologischem Gewande daherkommen"
falschen Zusammenhang (einzelne Individuen) beziehst oder als gänzlich unnötig erachtest.
EDIT
Ich denke wir kommen allmählich vom Thema ab. Wenn Dich die Geschichte mit den Memem interessiert dann
lies dich am besten mal ein und mach ein neues Thema auf um das hier einigermaßen sauber zu halten. Ich bin in
der Theorie selbst nicht extrem bewandert, daher wäre so ein Austausch sicher interessant.
[(*) Der Link funktioniert nicht, aber die Suche auf SZ nach "neukaledonische"/Ekkard]
RE: Religion und Erdgeschichte - petronius - 29-03-2010
(29-03-2010, 19:25)elwaps schrieb: Unsere Gesellschaft weiß, wie man mit Diabetes umzugehen hat.
Dieses Wissen ist vorhanden und stirbt nicht mit einem einzelnen Menschen oder einem kleinen Teil der Gesellschaft
daß dieses wissen über die stoffwechselvorgänge, die diabetes mellitus und seine therapie definieren, bei entsprechenden fachleuten und in diversen datenbanken etc. vorhanden ist, hat imho nicht sehr viel mit dem gesellschaftlichen wissen zu tun, wie mit diabetes umzugehen sei. das dürfte sich doch weitgehend darauf beschränken: da geh ich zum arzt und laß mir was verschreiben
das wissen der antike ist afaik im wesentlichen nicht deswegen zu einem großteil verschütt gegangen, weil irgendwelche gesellschaften oder teile davon gestorben wären, sondern weil man die bibliothek von alexandria abgefackelt hat
Zitat:Ein Mem ist nicht die Fähigkeit eines einzelnen Lebewesens, das es vielleicht an seine Nachfahren weitergibt, vielleicht, durch welche Umstände auch immer, aber auch nicht. Sondern vielmehr
ein kollektives Wissen, über das eine bestimmte Population/Gesellschaft verfügt und das es unabhängig vom Individuum abrufen und benutzen kann
was wäre das speichermedium für dieses "kollektive Wissen"?
Zitat:Vergleichbar einem Gen, das sich innerhalb einer Population als vorteilhaft erweist und solange vorhanden bleibt, bis es durch sich ändernde Umweltbedingungen (parallel z.B. völlige Beseitigung von Diabetes durch großflächige Genmanipulationen) keinen Vorteil mehr bietet (Wissen zur Behandlung von Diabetes wird unnötig) oder durch eine bessere Variante (neue, revolutionäre Behandlungsmethode) abgelöst wird. Verständlicher?
sorry, das ist zwar verständlich (also in sich schlüssig), aber imho doch pure fantasterei. niemand, weder mensch noch neukaledonische krähe, wird mit dem wissen um werkzeuggebrauch oder die biotechnologische produktion von insulin geboren, natürlich muß ihm diese/r gezeigt/beigebracht werden
Zitat:Dawkins Überlegungen versuchen, die Realität zu beschreiben
auf imho sehr spekulative weise, welche mir für beschreibung der realität als im sinne von ockhams messer redundant erscheint
und dabei können wir es gerne belassen, um nicht weiter off topic zu geraten - da geb ich dir recht
RE: Religion und Erdgeschichte - Al-Haitam - 29-03-2010
(29-03-2010, 15:51)petronius schrieb: es ist eider wirklich so, wie elwaps sagte: du hast nicht die blasseste ahnung von der et, meinst aber, sie widerlegen zu können
lächerlich
(29-03-2010, 04:35)elwaps schrieb: Auch hier zeigst Du wiederholt, dass Du keine Ahnung von der ET hast und auch nicht die geringste Lust, Dich einmal
ausreichend mit ihr zu beschäftigen, um wirklich etwas zum Thema sagen zu können
Wir haben alle die ET in der Schule gelernt, und die meisten wissen auch, dass sie die Schöpfung widerlegt hat, wir wissen, dass alle Lebewesen von sich selbst entwickelt haben seit dem Urknall, und dass der Mensch aus dem Affen entstanden ist. (So viel zum Thema ET aus der Schule)
Ein Bio-Lehrer ist kein wissenschaftler, d.h: er nimmt seine Information aus irgendwelchen Büchern, die er im Studium gelernt hat, da er selber diese Forschungen nicht gemacht hat, ist er sich diese Grenzen und diese Aussagen nicht bewusst. Das was man in der Schule lernt stimmt meistens, nicht alles. (Vorsicht)
Der Unterschied ligt aber daran, dass ihr alles blind übernommen habt, was sie euch in der Schule beigebracht haben, ohne nach zu prüfen, was die Wissenschaft darüber wirklich sagt.
1- Wie sieht es aus mit den Erkenntnissen, die ihr in der Schule gelernt habt und was sagt der aktuelle momentane Forschungstand???
2- Ist rationales knalhartes wissenschaftliches Denken alles im Leben? oder gibt es einige Dinge, die man mit dem Verstand allein nicht lösen kann ? (Es soll nicht heissen, dass man den Verstand abschalten muss, sondern es gibt Sachen, wo man mehr braucht als nur das rationale Denken.)
3- Was ist eigentlich Wissenschaft und was unterscheidet sie von einer Ideologie?
4- Erklärt das alles, was die Welt beschreibt? Kann man das mit dem Glauben vereibaren? Fragen über Fragen.....:question:
Wissenschaft ist nur eine bestimmte Methode. Es beginnt irgendwie mit der Beobachtung der Realität, sie beobachten Effekte und daraus folgern sie was für n Grund sein kann, sie bilden eine Theorie. Man bildet Theorien wie die Zusammenhänge sind. Dann versucht man aus der Theorie Vorhersagen ab zu leiten. Man macht eine Vorhersage dann prüft man nach, ob sie stimmt. Und wenn die Vorhersage nicht stimmt, dann war diese Theorie nichts -> "Falsifizierte Theorie" oder wenn man sie bestätigt findet, dann hat man stärkere Indizien dafür, dass diese Theorie richtig ist. Bewiesen hat man damit nicht. Man hat nur Indizien, dass es ziemlich wahrscheinlich der Fall ist.
Jetzt müsst ihr euch im Klaren sein, dass Beobachtungen in einer Theorie begrenzt sind. Man kann immer nur ein Abbild der Realität beschreiben, was man mit den aktuellen Messgeräten versuchen zu messen kann. Manschmal wissen wir was --> in einigen Jahren nicht mehr. Diese ganzen Modellen dieser ET sind nicht "die Wahrheit" , sondern sie geben eigentlich nur eine Beschreibung an.
In Wirklichkeit steht hinter jeder wissenschaftlichen Theorie ein Weltbild. Und hinter der ET steht ganz klar und deutlich der Materialismus ganz bequem an der Spitze.
d.h: Es werden bestimmte Theorien als Fakten dargestellt.
Wenn ich nicht erlaube, dass eine bestimmte etablierte Wissenschaft angegriffen wird oder widerlegt wird, dann ist diese Wissenschaft eine Ideologie und keine Wissenschaft mehr. Es muss möglich sein sie zu widerlegen, der Versuch muss erlaubt sein ansonsten ist es ein Dogma.
RE: Religion und Erdgeschichte - Al-Haitam - 29-03-2010
(29-03-2010, 16:42)elwaps schrieb: Ich versuche, mit einem einfachen Beispiel Verständnis zu schaffen:
Du hast eine Gruppe von Giraffen........................
Ja gut, dein Beispiel mit den Giraffen ist eine wissenschaftliche Theorie, es kann sein, aber nicht unbedingt richtig, weil man nie den Sprung zw. zwei Arten beobachtet hat.
z.b wie sieht es aus mit dem Auge? entweder es funktioniert oder es funktioniert nicht, da zwischen gibt es nicht. Ob ein externer Schöpfer eingegriffen hat und alles erschaffen hat oder nicht, hängt davon ab mit welchem Weltbild du da reingehst. Der Atheist/Agnosiker steckt sein Weltbild vorher in die Annahme rein und meint er, dass sich also alles von selbst entwickelt hat und deswegen auch natürlich, dass die Lebewesen keinen Schöpfer für die Entwickling brauchen. Es ist wie ein Zirkelschluss. Wie kann man mit folgendem Weltbild "Es gibt kein Gott" starten und will danach prüfen, ob es Gott gibt. Das funktioniert nicht.
Man kommt nie weiter, wenn man nur wissenschaftlich denkt. Zu Frage nach Glück, Zufriedenheit, Bewusstsein, der Sinn unseres Daseins kann die Wissenschaft bis heute nichts sagen, die Psychologie und Philosophie können uns ein bisschen Informationen und Hinweise geben.
Um die wichtigen Fragen des Lebens zu beantworten, brauche ich BEIDES wissenschaftliches Denken und ein bisschen Erkenntnis darüber hinaus.
RE: Religion und Erdgeschichte - Gundi - 29-03-2010
(29-03-2010, 22:31)Al-Haitam schrieb: Ein Bio-Lehrer ist kein wissenschaftler, d.h: er nimmt seine Information aus irgendwelchen Büchern, die er im Studium gelernt hat, da er selber diese Forschungen nicht gemacht hat, ist er sich diese Grenzen und diese Aussagen nicht bewusst. Das was man in der Schule lernt stimmt meistens, nicht alles. (Vorsicht)
Al Haitam, das ist leider falsch. Jemand der Biologie studiert hat, hat sehr wohl wissenschaftliches Arbeiten gelernt und weiß woher gewisse Erkenntnisse kommen. Wir hatten selber einen Doktor der Biologie als Biolehrer. Und falls du nicht genau weißt was man in einer Doktorarbeit macht: Man forscht wissenschaftlich an einem Thema.
(29-03-2010, 22:31)Al-Haitam schrieb: 1- Wie sieht es aus mit den Erkenntnissen, die ihr in der Schule gelernt habt und was sagt der aktuelle momentane Forschungstand???
In meinem Studium habe ich sehr viel mit Paläontologie zu tun. Und kein einziger unserer Professoren vertritt deine Meinung zum Thema Fossilien.
Und eine Universität ist eine wissenschaftliche Einrichtung.
Der aktuelle Forschungsstand vertritt eben nicht deine Meinung sondern die ET.
Hast du Kontakt zu Wissenschaftlern?
(29-03-2010, 22:31)Al-Haitam schrieb: 2- Ist rationales knalhartes wissenschaftliches Denken alles im Leben? oder gibt es einige Dinge, die man mit dem Verstand allein nicht lösen kann ? (Es soll nicht heissen, dass man den Verstand abschalten muss, sondern es gibt Sachen, wo man mehr braucht als nur das rationale Denken.)
Natürlich erklärt Wissenschaft nicht alles. Religion sollte sich aber Wissenschaft nicht verschließen, oder?
(29-03-2010, 22:31)Al-Haitam schrieb: Wissenschaft ist nur eine bestimmte Methode. Es beginnt irgendwie mit der Beobachtung der Realität, sie beobachten Effekte und daraus folgern sie was für n Grund sein kann, sie bilden eine Theorie. Man bildet Theorien wie die Zusammenhänge sind. Dann versucht man aus der Theorie Vorhersagen ab zu leiten. Man macht eine Vorhersage dann prüft man nach, ob sie stimmt. Und wenn die Vorhersage nicht stimmt, dann war diese Theorie nichts -> "Falsifizierte Theorie" oder wenn man sie bestätigt findet, dann hat man stärkere Indizien dafür, dass diese Theorie richtig ist. Bewiesen hat man damit nicht. Man hat nur Indizien, dass es ziemlich wahrscheinlich der Fall ist.
Ist diese Vorgehensweise nicht sinnvoller als blind Tatsachen aus einem Buch als richtig anzuerkennen? Selbst solche die im Wiederspruch zur Wissenschaft stehen?
RE: Religion und Erdgeschichte - Gundi - 29-03-2010
(29-03-2010, 22:49)Al-Haitam schrieb: Man kommt nie weiter, wenn man nur wissenschaftlich denkt. Zu Frage nach Glück, Zufriedenheit, Bewusstsein, der Sinn unseres Daseins kann die Wissenschaft bis heute nichts sagen, die Psychologie und Philosophie können uns ein bisschen Informationen und Hinweise geben.
Um die wichtigen Fragen des Lebens zu beantworten, brauche ich BEIDES wissenschaftliches Denken und ein bisschen Erkenntnis darüber hinaus.
Natürlich braucht man Philosophie und anderes um sich Fragen zu beantworten welche naturwissenschaftlich nicht beantwortbar sind. Die ET macht doch auch gar keine Angaben über einen Sinn oder ähnliches. Sie fasst einfach die beobachtbaren Tatsachen zusammen und entwickelt daraus ihre Theorie.
Über Schöpfer und Sinn macht sie keinerlei angaben.
Wieso schließt sich für dich ET und Schöpfer aus?
RE: Religion und Erdgeschichte - elwaps - 29-03-2010
(29-03-2010, 22:55)Gundi schrieb: Wieso schließt sich für dich ET und Schöpfer aus?Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Ich sehe da keinen Widerspruch. Antworte doch einfach mal auf diese Frage
anstatt gegen die Wissenschaft allgemein vorzugehen. Warum unternimmst Du ständig den (erfolglosen) Versuch, die ET
zu widerlegen, sie schlecht zu machen? Musst Du das weil Du sonst in Konflikt mit Deinem Glauben kommst?
RE: Religion und Erdgeschichte - Ekkard - 29-03-2010
Lieber Al-Haitam,
du schreibst zur Funktion des Auges, zur Differenzierung der Arten usw. und redest dann davon, dass man "nie den Sprung zwischen zwei Arten beobachtet hat".
Dir ist aber klar, dass damit prüfbare Tatsachen behauptet werden? Dann musst du ganz einfach zur Kenntnis nehmen, dass diese Dinge geprüft worden sind. Das Auge entwickelte sich tatsächlich. Die Arten haben sich im Laufe der Zeit differenziert und "Sprünge" hat es gegeben. Zwar nicht von Antilope zu Giraffe aber zwischen diversen Radiolarien in erdgeschichtlich kurzer Zeit. Diese Dinge sind so. Man kann sie auch dort nachlesen, wo sie mit weltanschaulicher Deutung nichts zu tun haben, weil sie dort einfach nur aufgelistet werden.
Zurück zum Beispiel Giraffen: Auch das ist so, wie Elwaps das beschrieben hat. Man kennt Giraffenartige, die kurze Hälse hatten. Selbstverständlich gibt es zwischen höheren Tierarten keine "Sprünge". Das hat auch niemals jemand behauptet. Die Arten differenzieren sich sehr allmählich. Wirklich sehr allmählich.
Das alles sind geprüfte Tatsachen. Dazu braucht man weder Theorie noch Glaube.
Wir kommen erst jetzt zur weltanschaulichen Betrachtungsweise: Die Religionen sprechen von einer Schöpfung durch einen Schöpfer. An keiner Stelle der Heiligen Schriften wird das Wie der Schöpfung wirklich beschrieben, sondern nur der vorgefundene Zustand, als die Tradition einsetzte. Das ist wie in einem Theaterstück die Beschreibung der Bühne, auf der die Mimen agieren.
Und über diesem Theater schwebt unsichtbar der Autor des Drehbuches.
Wir, die Leser der Heiligen Schriften sehen nur die Bühne und ahnen bestenfalls, dass es einen Autor für das Stück geben muss.
Aber wir werden diesen Autor nicht in den Dielen und Kulissen, im Vorhang und in den Nägeln finden, die in ihrer Gesamtheit die Bühne ausmachen.
In diesem Bild erklärt die Evolutionstheorie nur, wie eine Bühne hergestellt wird. Über das aufgeführte Stück und seinen Autor sagt sie einfach nichts.
(29-03-2010, 22:49)Al-Haitam schrieb: Man kommt nie weiter, wenn man nur wissenschaftlich denkt.Das bezweifelt ja auch ernsthaft niemand. Nur Menschen, die ontologische Strukturen mit physischen Strukturen verwechseln und vermischen, werden eine biologische Theorie (physische Struktur) als Widerspruch zur religiösen Weltdeutung (ontologische Strukturen) erleben.
Du zählst die ontologischen (das geistige und emotionale Sein bestimmende) Strukturen ja geradezu auf:
(29-03-2010, 22:49)Al-Haitam schrieb: Zu Frage nach Glück, Zufriedenheit, Bewusstsein, der Sinn unseres Daseins ...Richtig, dazu bildet der Mensch seine Weltanschauungen aus.
Um im oben genannten Bild des Theaters zu bleiben: Weltanschauung definiert die Rolle, die ich spielen soll.
Evolutionstheorie erklärt, wie die Bühne konstruiert ist.
RE: Religion und Erdgeschichte - petronius - 30-03-2010
(29-03-2010, 22:31)Al-Haitam schrieb: Wir haben alle die ET in der Schule gelernt, und die meisten wissen auch, dass sie die Schöpfung widerlegt hat, wir wissen, dass alle Lebewesen von sich selbst entwickelt haben seit dem Urknall, und dass der Mensch aus dem Affen entstanden ist. (So viel zum Thema ET aus der Schule)
dann hast du ganz offensichtlich in der schule nicht aufgepaßt. denn nichts davon trifft zu
Zitat:Das was man in der Schule lernt stimmt meistens, nicht alles
schlag was besseres vor...
Zitat:Der Unterschied ligt aber daran, dass ihr alles blind übernommen habt, was sie euch in der Schule beigebracht haben, ohne nach zu prüfen, was die Wissenschaft darüber wirklich sagt
das ist erstens eine reichlich freche unterstellung - und zweitens möchte ich dann von dir wissen, was du denn und wie du es anders gemacht hast
Zitat:Es soll nicht heissen, dass man den Verstand abschalten muss, sondern es gibt Sachen, wo man mehr braucht als nur das rationale Denken
wobei z.b.?
und was wäre dieses "mehr"?
Zitat:Was ist eigentlich Wissenschaft und was unterscheidet sie von einer Ideologie?
wenn du das ernsthaft fragst (also nicht weißt!) und dich trotzdem über wissenschaft ausläßt, dann hat es wohl sowieso keinen sinn, es dir erklären zu wollen
Zitat:Diese ganzen Modellen dieser ET sind nicht "die Wahrheit" , sondern sie geben eigentlich nur eine Beschreibung an
donnerwetter!
jetzt hast also sogar du begriffen, was wissenschaft zu leisten imstande ist...
Zitat:In Wirklichkeit steht hinter jeder wissenschaftlichen Theorie ein Weltbild
definiere "weltbild". was soll daraus folgen, daß hinter jeder wissenschaftlichen theorie "ein weltbild steckt"? mindert das in irgendweise ihre aussagekraft, ändert das was an ihrer falsifizierbarkeit?
Zitat:d.h: Es werden bestimmte Theorien als Fakten dargestellt.
nein. aber evolution z.b. ist beobachtbare tatsache
Zitat:[Wenn ich nicht erlaube, dass eine bestimmte etablierte Wissenschaft angegriffen wird oder widerlegt wird, dann ist diese Wissenschaft eine Ideologie und keine Wissenschaft mehr. Es muss möglich sein sie zu widerlegen, der Versuch muss erlaubt sein ansonsten ist es ein Dogma.
wer soll dir denn den versuch verbieten?
daß noch keiner die et widerlegen konnte, liegt nicht daran, daß das verboten wäre... :icon_cheesygrin:
also, hr. schlaumeier:
wie sieht deine widerlegung der et aus?
wie lautet deine alternativtheorie?
welche indizien sprechen für diese?
und was hat das alles mit glauben zu tun bzw. warum soll dein glaube schwerer wiegen als eine gut belegte theorie wie die et?
RE: Religion und Erdgeschichte - elwaps - 30-03-2010
(30-03-2010, 12:11)petronius schrieb:Vorsichtiger und korrekter formuliert: die Evolutionstheorie liefert eine bis zum heutigen Tag nicht widerlegte Erklärung fürZitat:d.h: Es werden bestimmte Theorien als Fakten dargestellt.
nein. aber evolution z.b. ist beobachtbare tatsache
die Dinge, die wir in der Natur beobachten können. Das Verhalten und die Entstehung von Leben lassen sich bisher
einwandfrei mit der Evolutionstheorie erklären. Das heisst entweder, dass die Evolutionstheorie weitestgehend richtig liegt
und im Laufe der Zeit nur erweitert und verfeinert werden wird. Oder, dass wir die Natur bisher nicht genau genug erforscht
und verstanden haben, die ET nur für unser begrenztes Wissen gültige Voraussagen treffen kann und irgendwann durch
eine andere Theorie ersetzt wird, die eine zutreffendere und allgemeinere Erklärung liefert.
Letzteres scheint aus heutiger Sicht aber sehr unwahrscheinlich. Und selbst wenn es so kommen sollte bin ich mir sicher,
dass auch die neue Theorie im Kreuzfeuer der Religionen stehen wird.