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+--- Thema: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung (/showthread.php?tid=12183)
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ulan - 06-09-2025
Das ewige Konundrum. Ich weiss auch nicht, was ein philosophischer Standpunkt soll, der darauf beruht, dass alle Dinge ausnahmslos eine Ursache haben muessen, um sich dann umzudrehen und diese furchtbar wichtige Regel nach dem langen Sermon sofort zu brechen.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ekkard - 06-09-2025
(06-09-2025, 15:59)Reklov schrieb: ...Wie schon gesagt: Du scheinst selbst nicht zu wissen, von was du schreibst. Ja, ich verstehe an vielen Stellen nicht, was diese Art der Philosophie eigentlich will. Alles hält sich im Allgemeinen, Begriffe umfassen so viel, dass sie beliebig werden. Und das Schlimmste ist die Inflation dessen was Transzendenz sein könnte.
Das soll zunächst (zum Anfeuern der Synapsen) genügen.
Gruß von Reklov
Mach mal Beispiele - ich warte solange ...
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ulan - 07-09-2025
(06-09-2025, 23:01)Ekkard schrieb: Alles hält sich im Allgemeinen, Begriffe umfassen so viel, dass sie beliebig werden. Und das Schlimmste ist die Inflation dessen was Transzendenz sein könnte.
Das erinnert mich an Kurt Tucholskys Besprechung eines Vortrags von Rudolf Steiner in Paris:
Kurt Tucholsky schrieb:Wenns mulmig wurde, rettete sich Steiner in diese unendlichen Kopula, über die schon Schopenhauer so wettern konnte: das Fühlen, das Denken, das Wollen – das »Seelisch-Geistige«, das Sein. Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.Quelle: *https://www.textlog.de/tucholsky/kritiken-rezensionen/rudolf-steiner-in-paris
Bei den Riesenbegriffen geht's um heiliges Erschauern, nicht um Verstehen. Man liest also so etwas wie ein Gebet.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ekkard - 07-09-2025
Aha - ja, das kommt hin!
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Reklov - 08-09-2025
(06-09-2025, 21:54)Ulan schrieb: Das ewige Konundrum. Ich weiss auch nicht, was ein philosophischer Standpunkt soll, der darauf beruht, dass alle Dinge ausnahmslos eine Ursache haben muessen, um sich dann umzudrehen und diese furchtbar wichtige Regel nach dem langen Sermon sofort zu brechen.
... es gilt, das Wort "unverursacht" auch richtig einzuordnen! Ein unverursachter Gott ist ein Gott, der selbst keine Ursache hat, sondern in der Welt des Menschen (und dessen sprachlichen Möglichkeiten!) als eine Art erste Ursache angesehen wird.
Die Vorstellung, dass alles eine Ursache hat, führt zu der Frage, wie die Welt ihren Anfang nahm und der unverursachte Gott ist eine Antwort darauf: eine nicht geschaffene Existenz, die alles andere in Gang gesetzt hat.
Ist ja nun auch nicht allzu schwer zu verstehen - und schon gar nicht eine gebrochene Regel!
Gruß von Reklov
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Reklov - 08-09-2025
(07-09-2025, 14:37)Ulan schrieb: Kurt TucholskyWenns mulmig wurde, rettete sich Steiner in diese unendlichen Kopula, über die schon Schopenhauer so wettern konnte: das Fühlen, das Denken, das Wollen – das »Seelisch-Geistige«, das Sein. Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.
Quelle: *https://www.textlog.de/tucholsky/kritiken-rezensionen/rudolf-steiner-in-paris
Bei den Riesenbegriffen geht's um heiliges Erschauern, nicht um Verstehen. Man liest also so etwas wie ein Gebet.
... warum wird den keinem von euch "mulmig", wenn der Riesenbegriff UNIVERSUM auf eine extrem heiße Zusammenballung von ersten kleinsten Elementarteilchen an sich auch nur einen "kleinen Inhalt" darstellt!?
Oder darf das auch als eine Rettung von Astrophysikern zur Erklärung des Weltalls gesehen werden, - oder macht man da eine "verständliche" Ausnahme?
Gruß von Reklov
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ekkard - 08-09-2025
Es geht in dieser Reihe von Statements um die Frage, was die "spirituelle Weisheit" heraus bringen kann, wo die naturwissenschaftliche Methode die Menschen mit ihrem Alltagswissen (-->Mittelerde) "allein" lässt.
Natürlich kann ich die Erschaffung der Welt durch eine Mythologie (Narrativ) beschreiben, indem ich einem Terry Pratchett nacheifere. Aber ich gehe davon aus, dass wir uns hier über Zusammenhänge unterhalten, die sich mit realen Daten oder allgemeiner: mit der Realität belegen lassen, zumindest der Realität nicht widersprechen.
Wenn man sich nun an die astronomischen Beobachtungsdaten hält, dann hat unsere Welt einen sehr dichten, hochenergetischen Anfang gehabt, den Fred Hoyle spöttisch "Urknall" genannt hat, um die Vorstellung physikalisch zu diskreditieren. Dummerweise hat sich die Weltentwicklung im Laufe der Zeit als mit vielen weiteren Beobachtungsdaten konform gezeigt zumindest dann, wenn man eine anfängliche Inflationsphase berücksichtigt (Hypothese).
Und nein, mir wird nicht mulmig bei dem Gedanken daran, dass die Hypothese bis auf wissenschaftlich begründete Korrekturen zutrifft. Warum meinst du, dass mir mulmig zumute werden sollte?
Du bist doch selbst soweit ein Rebell, indem du die Glaubenssätze (Dogmen) der römischen Kirche ablehnst und durch eigene Vorstellungen ersetzt. Dann sei auch so konsequent, und wirf die Schaffensfreude eines "Höheren Wesens" oder Urgrunds über Bord. Es ist nicht denknotwendig, zumindest nicht, um die Entwicklung dieser Welt zu beschreiben.
Wenn du einen elterngleichen "Höheren Freund" für dein Gemüt brauchst, bitte sehr! Aber versuche nicht, damit die Welt zu erklären. Das funktioniert nicht!
(08-09-2025, 21:39)Reklov schrieb: ... warum wird denn keinem von euch "mulmig", wenn der Riesenbegriff UNIVERSUM auf eine extrem heiße Zusammenballung von ersten kleinsten Elementarteilchen an sich auch nur einen "kleinen Inhalt" darstellt!?Die primordiale Singularität bestand noch nicht aus Teilchen. Alle Kräfte (Kraft vermittelnde Teichen, Gluonen etc.) waren noch vereinigt. Erst durch die Entstehung der Raumzeit "brach" die hohe Symmetrie der Singularität und es gab einen Phasenübergang: Die Kräfte teilten sich, was gleichbedeutend mit der "Kondensation" von Teilchen war. Zugleich entstanden die uns bekannten unterschiedlichen Kräfte.
(08-09-2025, 21:39)Reklov schrieb: Oder darf das auch als eine Rettung von Astrophysikern zur Erklärung des Weltalls gesehen werden, - oder macht man da eine "verständliche" Ausnahme?Warum sollte man? Es kann bewiesen werden, dass Ursachenketten an der Urknallsingularität beginnen (oder an Ereignishorizonten, oder durch Zufall. Das hatten wir aber alles schon. Du willst es nur nicht wissen.)
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Reklov - 08-09-2025
(06-09-2025, 23:01)Ekkard schrieb:(06-09-2025, 15:59)Reklov schrieb: ...
Das soll zunächst (zum Anfeuern der Synapsen) genügen.
Gruß von Reklov
Wie schon gesagt: Du scheinst selbst nicht zu wissen, von was du schreibst. Ja, ich verstehe an vielen Stellen nicht, was diese Art der Philosophie eigentlich will. Alles hält sich im Allgemeinen, Begriffe umfassen so viel, dass sie beliebig werden. Und das Schlimmste ist die Inflation dessen was Transzendenz sein könnte.
Mach mal Beispiele - ich warte solange ...
@ Ekkard,
du darfst dein Unverständnis nun nicht auf andere übertragen! Ich könnte dir noch mehr Beispiele geben, welche du aber auch nur schwer verstehen würdest!
Deswegen mache ich es mal an einem praktischen und für jede Person nachvollziehbaren Beispiel fest!
Tippe mal auf YouTube ein: Tom Quayle - Giant Steps
Jede Person kann auf diesem Video zwar alle Töne hören, aber nicht jede kann nachvollziehen, welche Akkordbasis hier als Unterlage zur Improvisation verwendet wird. Von den darüber gespielten Einzelnoten will ich erst garnicht reden!
Bei den sehr schnell gespielten Noten wird jedem Laien sowieso schwindelig, und obwohl er alles genau hört und sieht, bleibt er im Grunde völlig ratlos !!!
Und selbst dazu geschriebene Notenlinien würden ihm nicht viel verraten. Ohne Musik-Studium ist hier jeder Erklärungsversuch vergebliche Mühe!!!
Ähnlich ist es bei manchen Sätzen in unserer Sprache! - Obwohl sie, wie das oben aufgeführte Git.-Solo, zwar real vorgeführt werden, heißt das noch lange nicht, dass sie auch verstanden werden. Jeder darin nicht Geübte bleibt schon im Ansatz stecken. Nun kann man aber vom Musiker keinesfalls verlangen, er solle bitte doch "einfacher" spielen, damit man es auch verstehen kann. Würde er dies nämlich vereinfachen, ginge die ganze musikalische Form und ihr hoher Anspruch sofort verloren!
Nicht ohne Grund haben deswegen die sog. "Schlager" immer auch eine recht einfache Form, denn sie sollen sofort Anklang finden und, das ist die Absicht, gefälligst auch gekauft werden!
Ich wäre auch ratlos, würde mir eine ellenlange mathematische Formel aus der Quantenphysik vorgelegt werden! Denn, obwohl ich sie sehe, verstehe ich sie nicht! Vereinfacht würde aber auch sie ihre Gültigkeit sofort verlieren! -
Das Problem bei Texten, welche die Transzendenz "bearbeiten", ist ähnlich: jeder kann sie zwar lesen, aber allein mit dem Aufnehmen der Buchstabenreihen ist es eben noch nicht getan. - Man sieht es u.a. deutlich am user Petronius. Er lehnt vieles als "Geschwurbel" ab und das oben aufgeführte Solo von Tom Quayle wäre für ihn wohl nur "Gedudel".
(Es sei denn, er kennt sich in der Musik-Theorie aus.)Ähnlich ist es auch bei bestimmten Bibel-Stellen: wer sie nie selbst "erlebt" hat, kann ihren Sinn nicht recht erfassen oder nachvollziehen. Wie denn auch?
Goethe meinte es auf seine Weise: >> Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen. <<
So kann man z.B. die Insel Korsika mit keinen noch so gut geschriebenen Zeilen erfassen. Man muss sie eben selbst durchfahren haben.
Gruß von Reklov
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ekkard - 08-09-2025
(08-09-2025, 23:15)Reklov schrieb: Das Problem bei Texten, welche die Transzendenz "bearbeiten", ist ähnlich: jeder kann sie zwar lesen, aber allein mit dem Aufnehmen der Buchstabenreihen ist es eben noch nicht getan. - Man sieht es u.a. deutlich am user Petronius. Er lehnt vieles als "Geschwurbel" ab und das oben aufgeführte Solo von Tom Quayle wäre für ihn wohl nur "Gedudel".Muss man nicht! Nur ist bei einer Reise die Datenlage hinterher sehr viel größer, als nach dem Studium eines Reiseführers.
...
So kann man z.B. die Insel Korsika mit keinen noch so gut geschriebenen Zeilen erfassen. Man muss sie eben selbst durchfahren haben.
Dass ich Jazz nicht verstehe und nicht mag, ist reine Geschmacksache.
Philosophische Texte, so wie du sie zuletzt eingestellt hast, klingen pathetisch, sagen aber nicht direkt von welchen transzendenten Objekten die Rede ist.
Insofern warte ich immer noch auf konkrete Beispiele. Mir ist nur der Begriff "Urgrund" im Gedächtnis haften geblieben. Und genau dieses Objekt ist unbegründet und damit entbehrlich.
Für mich steht immer im Vordergrund, dass Objekte denknotwendig sind. Ästhetisch reizvolle Objekte gehören in die schöngeistige aber unverbindliche Unterhaltungsecke.
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - petronius - 09-09-2025
(08-09-2025, 21:24)Reklov schrieb: es gilt, das Wort "unverursacht" auch richtig einzuordnen! Ein unverursachter Gott ist ein Gott, der selbst keine Ursache hat
jetzt sag bloß!
einen solchen kann es aber gemäß deiner glaubenslehre, daß alles eine ursache haben müsse, gar nicht geben
Zitat:Die Vorstellung, dass alles eine Ursache hat, führt zu der Frage, wie die Welt ihren Anfang nahm und der unverursachte Gott ist eine Antwort darauf: eine nicht geschaffene Existenz, die alles andere in Gang gesetzt hat.
das ist keine antwort, das ist ein logischer widerspruch
und komm mir jetzt nicht schon wieder mit "logistik" usw.!
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Reklov - 11-09-2025
(08-09-2025, 23:01)Ekkard schrieb: Es geht in dieser Reihe von Statements um die Frage, was die "spirituelle Weisheit" heraus bringen kann, wo die naturwissenschaftliche Methode die Menschen mit ihrem Alltagswissen (-->Mittelerde) "allein" lässt.
Natürlich kann ich die Erschaffung der Welt durch eine Mythologie (Narrativ) beschreiben, indem ich einem Terry Pratchett nacheifere. Aber ich gehe davon aus, dass wir uns hier über Zusammenhänge unterhalten, die sich mit realen Daten oder allgemeiner: mit der Realität belegen lassen, zumindest der Realität nicht widersprechen.
Wenn man sich nun an die astronomischen Beobachtungsdaten hält, dann hat unsere Welt einen sehr dichten, hochenergetischen Anfang gehabt, den Fred Hoyle spöttisch "Urknall" genannt hat, um die Vorstellung physikalisch zu diskreditieren. Dummerweise hat sich die Weltentwicklung im Laufe der Zeit als mit vielen weiteren Beobachtungsdaten konform gezeigt zumindest dann, wenn man eine anfängliche Inflationsphase berücksichtigt (Hypothese).
Du bist doch selbst soweit ein Rebell, indem du die Glaubenssätze (Dogmen) der römischen Kirche ablehnst und durch eigene Vorstellungen ersetzt. Dann sei auch so konsequent, und wirf die Schaffensfreude eines "Höheren Wesens" oder Urgrunds über Bord. Es ist nicht denknotwendig, zumindest nicht, um die Entwicklung dieser Welt zu beschreiben.
Die primordiale Singularität bestand noch nicht aus Teilchen. Alle Kräfte (Kraft vermittelnde Teichen, Gluonen etc.) waren noch vereinigt. Erst durch die Entstehung der Raumzeit "brach" die hohe Symmetrie der Singularität und es gab einen Phasenübergang: Die Kräfte teilten sich, was gleichbedeutend mit der "Kondensation" von Teilchen war. Zugleich entstanden die uns bekannten unterschiedlichen Kräfte.
@ Ekkard,
wer von Realitäten redet, muss auch einbeziehen, dass diese sich ständig verändern, also nichts Stabiles darstellen! Um die Entwicklung des Lebens auf unserem kleinen Planeten zu beschreiben, bietet die EVOLUTIONSTHEORIE eine nachvollziehbare Leitschnur, an der man sich orientieren kann! Dazu ist kein Urgrund nötig! Nur - die Entwicklung des Lebens auf unserer kleinen Erde kann nichts über den unüberschaubaren Kosmos oder das damit verbundene SEIN aussagen! - Natur-Wissenschaftler arbeiten sich lediglich am Dasein der "erscheinenden Dinge" ab, welche sie "untersuchen" können. Mehr ist ihnen nicht möglich.
Wer von Singularität redet, der sollte wissen, dass damit auch Einzigartigkeit, eine Besonderheit, ein isolierter Punkt mit besonderen Eigenschaften gemeint ist, die Bedeutung also weit gefächert ist.
Die Gottesvorstellungen der jeweiligen Dogmen-Hüter kann man leicht über Bord kippen und sich stattdessen eigene Gedanken machen. Beim Begriff >Ur-Grund< wird die Sache aber schon weit schwieriger, denn hier ist unser Gehirn überfordert, ähnlich wie z.B. bei der Vorstellung von Unendlichkeit.
So kannst du zwar leicht deine "Erzählung" im Jargon der Physiker vortragen, im Grunde bleibt es aber auch nur ein Versuch, dem Unerklärlichen näher zu kommen. Wichtig ist, zu erkennen, dass Wissenschaften mit ihren Mitteln die WELT zwar "erklären", aber eben nicht "ergründen" können. (Denke, dieser Unterschied müsste verstanden werden können?)
Zum Ergründen reicht leider keine noch so ausgefeilte menschliche Technik aus, denn hier spielt nun mal das rein Geistige die entscheidende Rolle.
Der Ur-Grund kann also nicht so einfach über Bord gekippt werden, auch wenn das manche gerne so hätten. Denn es geht ja nicht nur darum, die Entwicklung unserer kleinen Welt zu erforschen und mit wissenschaftlicher Sprache zu beschreiben!
Schon allein der Versuch, den Grund für die Existenz der Quanten korrekt anzugeben, ist zum Scheitern verurteilt. Von den uns bekannten Kräften kann man zwar reden, nur ist auch ihre Herkunft völlig unbekannt ...
Naturwissenschaften und Gott werden oft als unvereinbar angesehen, da die Naturwissenschaften auf Beobachtung und Beweis beruhen, während "Gott" nicht empirisch belegt werden kann. "Gott" ist aber (nicht nur in meinem Denken) kein Gegenstand der Natur, sondern der "Grund" der Natur selbst! Die Regeln dieser Natur konnten und können vom Menschen erforscht werden. Ob der Kosmos aber nur wirkgerichtet und nicht auch zielgerichtet ist, vermag schon mal kein Mensch zu beantworten.
Gruß von Reklov
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - petronius - 11-09-2025
(Gestern, 16:18)Reklov schrieb: wer von Realitäten redet, muss auch einbeziehen, dass diese sich ständig verändern, also nichts Stabiles darstellen!
daß die realität in ständigem fluß begriffen ist, ist allen bewußt. was ist dein problem damit?
Zitat:Um die Entwicklung des Lebens auf unserem kleinen Planeten zu beschreiben, bietet die EVOLUTIONSTHEORIE eine nachvollziehbare Leitschnur, an der man sich orientieren kann! Dazu ist kein Urgrund nötig! Nur - die Entwicklung des Lebens auf unserer kleinen Erde kann nichts über den unüberschaubaren Kosmos oder das damit verbundene SEIN aussagen!
welcher idiot würde das auch nur erwarten? das eine hat mit dem anderen nichts zu tun
du führst dich hier auf wie der irre, der empört darüber ist, daß die beschaffenheit seines morgenstuhls ihm nicht die lottozahlen an die hand gibt
Zitat:Natur-Wissenschaftler arbeiten sich lediglich am Dasein der "erscheinenden Dinge" ab
klar - an der natur. deshalb heißen sie auch so
RE: Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung - Ekkard - 11-09-2025
Reklov, du machst mich müde, nicht einsichtig.