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RE: Stellung drakonischer Strafen - petronius - 18-01-2013
(18-01-2013, 00:46)Ekkard schrieb:(17-01-2013, 23:42)petronius schrieb: wir reden doch von dem, welches das umbringen von kindern fordert, nicht verbietetIst das wirklich die Forderung, eine Konvention im Sinne unserer Philosophie, die Eindeutigkeit fordert und gegen Menschen, insbesondere Kinder, gnadenlos durchsetzt?
es ist die sprachlich eindeutige forderung, widerspenstige kinder umzubringen
(18-01-2013, 00:46)Ekkard schrieb: Aus (m)einer sehr persönlichen Sicht, glaube ich nicht an solche "Höllen"-Konstruktionen, sondern an einen Erziehungsgedanken
wie deine persönliche sicht aussieht, ist für das, was andere niedergeschrieben haben, ohne jede bedeutung
(18-01-2013, 00:46)Ekkard schrieb: Es ist richtig, dass der Wortlaut nach heutigem Verständnis der deutschen Übertragung in der heutiger Weltsicht grausam ist.
Offensichtlich ist diese Sicht unjüdisch und kann komplett anders verstanden werden, wie einige es ja auch schon dargestellt haben.
zur "jüdischen sichtweise" mache ich gleich noch einen thread auf
(18-01-2013, 00:46)Ekkard schrieb: Wir sehen also: Es gibt zahlreiche Interpretationsweisen, Gesprächs- und Streitanlässe, die in solchen Texten anklingen
ich sehe nicht, wo auch nur das geringste von dem, was hier "aus jüdischer sichtweise" vorgebracht wird, im fraglichen text anklingt
daß man sich zu allem alles mögliche dazudenken und von allem einfach mal so behaupten kann, es sei das gegenteil von dem gemeint, was es wörtlich besagt - geschenkt
(18-01-2013, 00:46)Ekkard schrieb: Und hinter allem steht auch die Frage, was ich tun kann, zur Ehre des Ewigen
vorschlag: seine gebote befolgen und widerspenstige kinder zu tode steinigen
was hältst du davon?
(18-01-2013, 00:46)Ekkard schrieb: @Bion: Es ist richtig, unsere hiesigen Theologen können nicht wissen, ob solche Strafen im Altertum angewendet wurden. Aber ich gehe mal davon aus, dass ihre Aussage zutrifft
auf welcher grundlage?
würdest du das bei irgendeiner anderen religion und kultur auch a priori und per se tun?
hand aufs herz!
RE: Stellung drakonischer Strafen - Flat - 18-01-2013
(17-01-2013, 20:57)Keksdose schrieb: Eine weitere Stelle, die mir dazu einfällt, ist "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Dieses Gebot diente, wenn ich richtig informiert bin, der Einschränkung von Blutrache. Es hieß gewissermaßen: Nimm niemals mehr als ein Auge für ein Auge.
Moin,
ein schönes Beispiel, warum man jüdische Gesetze nicht so wörtlich nehmen kann.
'Auge um Auge' bedeutete nie, dass man für den verlust eines Auges auch ein Auge nehmen durfte.
'Auge um Auge' wird oft außerhalb des Judentums als jüdisches Rachegesetz bezeichnet und das Zitat wird auch gern entsprechend in der Umgangssprache verwendet.
Diese Auslegung hat aber mit dem Talionsgebot (so heißt 'Auge um Auge') nichts zu tun. Es ist das (Heute rechtsstaatlich völlig übliche, damals aber revolutionäre) Gebot der Verhältnismäßigkeit.
Die Strafe hat im Verhältnis zur Schuld zu stehen.
Und auch bei dder Strafe wird nicht gleiches mit gleichen vergolten sondern es wird (in aller Regel ein finanzieller) Ausgleich gewährt, der Strafe, Entschädigung und Schmerzensgeld enthält. Dazu sind in der Thora sehr umfangreiche Textstellen genannt.
Tschüss
Jörg
RE: Stellung drakonischer Strafen - petronius - 18-01-2013
(18-01-2013, 01:22)Lelinda schrieb: Es steht deutlich im Text, dass Vater und Mutter (also beide zusammen) den Sohn zu den Ältesten bringen und dort anklagen sollen. Das würde bedeuten, dass beide Eltern mit einem Todesurteil einverstanden sein müssten
das ist deine interpretation, aber nicht der wörtliche text. der beinhaltet den befehl, es zu tun - nicht, sich darüber zu beraten und einig zu werden. und schon gar nicht steht hier irgendwas davon, daß bei fehlender einigkeit die sache abgeblasen werden müsse
(18-01-2013, 01:22)Lelinda schrieb: Mit dem, was ich geschrieben habe, meint er wohl den letzten Absatz in meinem Beitrag Nr. 122, wo ich vermutet habe, dass es als Fortschritt gesehen werden sollte, dass der Vater sein Kind nicht mehr selbst umbringen darf, sondern die Todesstrafe beantragen muss
auch von einer beantragung steht da nichts, sondern der befehl, den sohn zu melden, und der befehl der folgenden steinigung
was du hier machst, ist ein hineinlesen moderner juristischer verfahrensweisen in einen antiken text - nicht mehr und nicht weniger. ich halte das nicht für zulässig bzw. nicht für ein valides argument dafür, wie die verfahrensweise vor tausenden von jahren war
und hätte flat mir das so erklärt wie du grade, ich hätte ihm dieselbe antwort gegeben. bin aber nicht bereit, die mutmaßlichen argumente der anderen seite auch noch seber zu formulieren und mich dadurch angreifbar zu machen, indem mir z.b. der bau von strohmännern vorgeworfen wird
RE: Stellung drakonischer Strafen - Jakow - 18-01-2013
(17-01-2013, 22:17)petronius schrieb: hömma, die schwachsinnigkeit hat jakow grade erklärt - daß das gesetz nämlich, 100prozentig angewendet, zum aussterben der jude geführt hätteIch habe nur gemacht, was hier die Basis für die Behauptung der Grausamkeit dieses Gesetzes war, nämlich dieses sturr und naiv wörtlich angewendet. Dieses war u.a. bislang auch deine Auslegung dieses Gesetzes.
Wenn dir dieses nun als "schwachsinnigkeit" erscheint, dann wüsste ich doch gerne, wo ich hierbei einen Fehler gemacht habe, welche Erweiterungen du dem Gesetz beifügst oder wo du dieses Gesetz nun anders interpretierst, als es dort steht???
RE: Stellung drakonischer Strafen - petronius - 18-01-2013
(18-01-2013, 10:39)Jakow schrieb: ich bin überrascht, dass auch meine Ausführungen hier niemanden irretieren, dass das Gesetz doch gerade so eben nie gemeint gewesen sein kann. Es wird weiterhin daran festgehalten
da du noch keine plausible begründung dafür vorgebracht hast, warum das "doch gerade so eben nie gemeint gewesen sein kann", sollte dich das eigentlich auch nicht überraschen
(18-01-2013, 10:45)Jakow schrieb:(17-01-2013, 21:15)Lelinda schrieb: Übrigens: Der Vergleich mit der Hessischen Verfassung hinkt. Denn erstens wurden Gesetze in Deutschland verfasst, um angewendet zu werden. Und zweitens ist die Anwendung der Todesstrafe in Hessen nicht möglich, weil Bundesrecht Landesrecht bricht und damit diese Möglichkeit ganz offiziell und ohne Zwang juristischer Verrenkungen aufhebt.Wer sagt dir, dass dieses bezogen auf das Gesetz mit dem "widerspenstigen Sohn" nicht ebenso ist?
ist es ja auch
die hessische landesverfassung wurde geschrieben, um auch anwendung zu finden - genauso, wie aller wahrscheinlichkeit nach auch die thora. die hessische landesverfassung wurde in diesem punkt durch spätere juristische entwicklungen aufgehoben, wie auch die thora-gesetze durch spätere gesellschaftliche entwicklungen und einsichten nicht mehr zur anwendung kommen
keine ungleichheit
RE: Stellung drakonischer Strafen - Lelinda - 18-01-2013
(18-01-2013, 01:22)Lelinda schrieb: Um Kinderschutz geht es nicht. Es geht um Söhne, die dem (Religions-)Gesetz unterliegen und noch nicht aus dem Haus sind.
Dazu der Mischna-Kommentar:
VIII 1 Ein widerspenstiger und ungehorsamer Sohn (Dtn 21 18-21): Von
wann an wird er zu einem widerspenstigen und ungehorsamen Sohn? Von da
an, wenn er zwei [Bart] haare hervorbringt, bis ringsherum ein Bart gewachsen
ist. Der untere [Bart ist es], aber nicht der obere, nur haben die Gelehrten
auf moderate Weise geredet. Denn es wird gesagt: »Wenn ein Mann einen
Sohn hat« (Dtn 21 18), [das meint:] einen Sohn und nicht eine Tochter, einen
Sohn und nicht einen Mann. Der Minderjährige [unter 13 1/2 Jahren] ist frei,
denn er ist [noch] nicht in den Bereich der Gebote gekommen.
Dann geht es also doch nicht um Kinder (auch wenn man einen 13,5-Jährigen heute noch als solches ansehen würde), sondern um männliche Jugendliche? Irgendjemand hatte behauptet, mit diesem Gesetz wären Kinder gemeint.
(18-01-2013, 10:39)Jakow schrieb: ich bin überrascht, dass auch meine Ausführungen hier niemanden irretieren, dass das Gesetz doch gerade so eben nie gemeint gewesen sein kann.
Natürlich irritieren deine Ausführungen, denn sie sind nicht nachzuvollziehen, solange du keine Belege vorweist. Deswegen wird hier doch schon seitenlang diskutiert. Trotzdem hast du immer noch keinen Beleg dafür geliefert, dass das Gesetz niemals so gemeint gewesen wäre, sondern du behauptest es nur immer wieder. Aber eine Behauptung wird nur durch ständige Wiederholung nicht glaubwürdiger, wenn es nicht irgendwelche konkreteren Hinweise gibt.
RE: Stellung drakonischer Strafen - Lelinda - 18-01-2013
(18-01-2013, 11:15)petronius schrieb:(18-01-2013, 01:22)Lelinda schrieb: Es steht deutlich im Text, dass Vater und Mutter (also beide zusammen) den Sohn zu den Ältesten bringen und dort anklagen sollen. Das würde bedeuten, dass beide Eltern mit einem Todesurteil einverstanden sein müssten
das ist deine interpretation, aber nicht der wörtliche text. der beinhaltet den befehl, es zu tun - nicht, sich darüber zu beraten und einig zu werden. und schon gar nicht steht hier irgendwas davon, daß bei fehlender einigkeit die sache abgeblasen werden müsse.
Das ergibt sich (meine ich) daraus, dass es die (und zwar beide!) Eltern sein müssen, die den Sohn vorführen. Es würde also nicht funktionieren, wenn es ein Onkel oder Nachbar täte, dem die Tatsache, dass die Eltern mit dem Sohn nicht fertigwerden auf die Nerven geht.
RE: Stellung drakonischer Strafen - Jakow - 18-01-2013
(17-01-2013, 21:06)petronius schrieb: das beweist höchstens die schwachsinigkeit eines solchen gesetzes und ist nicht unser problem, sondern das des autoren.Wie kann nun etwas was in deinen Augen schwachsinnig ist, ebenso grausam und barbarisch sein? Das Problem liegt in der Wertung des Unverstandenen.
(17-01-2013, 21:06)petronius schrieb: die bedingungen sind aber nicht klar ausformuliert, es liegt also im ermessen des anklägers, als "widerspenstig" anzusehen, was ihm beliebt. und öffnet damit selbstverständlich einer unmenschlichen bestrafung tür und torLOL, nun auf einmal muss das Gesetz interpretiert werden? Bislang hast du dich noch über mich lustig gemacht, wenn ich diesen hier feststellte. Muss ich dich hier zitieren?
(17-01-2013, 21:06)petronius schrieb:LOL. Ich habe dieses zusammen mit Flat als einziger gerade nie behauptet, sondern immer wieder darauf hingewiesen, dass dieser Text interpretiert werden muss und für sich alleine nicht verstehbar sei.(17-01-2013, 20:59)Jakow schrieb: In diesem Fall würdest du etwas hinzufügen, was dort nicht steht
das tust du, wenn du meinst, die bedingungen wären klar
Hierauf hast du bislang immer wieder dieses bestritten. Nun ist auf einmal dir alles nicht mehr klar? Wunderbar. Danke.
(17-01-2013, 21:06)petronius schrieb:Ich sagte zu beginn, dass dieses Todestrafe noch nie verhängt wurde? Schon vergessen?(17-01-2013, 20:59)Jakow schrieb: Nach meiner Auslegung besteht diese Möglichkeit so nicht
das hast du keineswegs begründet. höchstens, daß es nicht in allen fällen so gehandhabt wurde
Auch du hast hingegen dieses Gesetz barbarisch genannt und viele hier gingen davon aus, dass es früher auch genau so barbarisch angewendet wurde.
(17-01-2013, 21:06)petronius schrieb:Und das steht so in der hessischen Verfassung bei dem entsprechenden Paragraphen? Nein, dieses ist Hintergrundwissen welches du hinzuziehst und darum auf einmal alles ganz anders wertest.(17-01-2013, 20:59)Jakow schrieb: Wie gesagt, in der Hessischen Verfassung steht auch die Todesstrafe. Auch dieses könnte man Missverstehen und als Legitimation verstehen
nein
weil bundesrecht landesrecht bricht - glasklar und eindeutig
Genau dieses Vorgehen habe ich hier auch in Bezug auf die Tora eingefordert. Also, auch hier mein Dank, dass hier nun endlich ein Umdenken kommt.
(17-01-2013, 21:06)petronius schrieb:Ich sprach hier weder von mir noch den anderen. Diesen Bezug hast du alleine hergestellt.(17-01-2013, 20:59)Jakow schrieb: Wie dem auch sei, Texte kann man missverstehen. Immer. Dieses ist aber doch nie ein Argument gegen den Text selber, sondern immer gegen den Missverstehendenaber warum sind ausgerechnet und immer nur die anderen die "Missverstehenden"?
(17-01-2013, 21:06)petronius schrieb:Was kann ich nicht wissen?(17-01-2013, 20:59)Jakow schrieb: Hier kann alleine zählen, wie die Gläubigen selbst diesen Text verstehen und wie sie danach handeln. Dieses ist zu kritisieren und wenn sie den Texte gleichermassen verstehen, dann und nur dann, kann man dieses auch am Text festmachen. Nur genau dieses ist hier ja gerade nicht gegeben
das kannst du doch gar nicht wissen
Du willst hier nun ernsthaft behaupten, dass alle sich alleine auf die jüdischen Auslegungen dieses Gesetzes bezogen haben? Wohl kaum, weil hier gibt es eine Ausführung der hier angedrohten Todesstrafe überhaupt nicht.
Wie dem auch sei, ich bin froh, dass nun langsam alle hier meiner Argumentation folgen und sehen, dass man eben nicht Bibeltexte aus ihrem Kontext reissen kann und diese alleinstehend dann interpretieren und verstehen kann und darauf aufbauen werten kann.
In diesem Sinn gehe ich wieder einen Schritt zurück zum Anfang der Diskussion:
Ist dieses Gesetz nun als barbarisch zu werten oder müssen wir nicht einfach nur festellen, dass wir es nicht verstehen?
Und da wir es nicht verstehen, müssen wir dann nicht diejenigen fragen, welche nach diesem Gesetz leben, wie diese es auslegen?
RE: Stellung drakonischer Strafen - petronius - 18-01-2013
(18-01-2013, 11:11)Flat schrieb: Und auch bei dder Strafe wird nicht gleiches mit gleichen vergolten sondern es wird (in aller Regel ein finanzieller) Ausgleich gewährt, der Strafe, Entschädigung und Schmerzensgeld enthält. Dazu sind in der Thora sehr umfangreiche Textstellen genannt
und welche textstellen der thora sollen das gebot der tötung widerspenstiger kinder ausdrücklich aushebeln?
RE: Stellung drakonischer Strafen - petronius - 18-01-2013
(18-01-2013, 11:16)Jakow schrieb:(17-01-2013, 22:17)petronius schrieb: hömma, die schwachsinnigkeit hat jakow grade erklärt - daß das gesetz nämlich, 100prozentig angewendet, zum aussterben der jude geführt hätteIch habe nur gemacht, was hier die Basis für die Behauptung der Grausamkeit dieses Gesetzes war, nämlich dieses sturr und naiv wörtlich angewendet. Dieses war u.a. bislang auch deine Auslegung dieses Gesetzes.
Wenn dir dieses nun als "schwachsinnigkeit" erscheint, dann wüsste ich doch gerne, wo ich hierbei einen Fehler gemacht habe, welche Erweiterungen du dem Gesetz beifügst oder wo du dieses Gesetz nun anders interpretierst, als es dort steht???
gar nicht. darin besteht doch die schwachsinnigkeit dieses gesetzes, daß es wörtlich genommen zum potentiellen aussterben führt. ich stimme dir doch ausdrücklich zu!
nur ziehe ich nicht den schluß, daß es deshalb nicht so gemeint gewesen sein kann. es gibt viele schwachsinnige gesetze
RE: Stellung drakonischer Strafen - Jakow - 18-01-2013
(18-01-2013, 11:20)Lelinda schrieb: Natürlich irritieren deine Ausführungen, denn sie sind nicht nachzuvollziehen, solange du keine Belege vorweist.???
Ich habe doch das Gesetz versucht hier wortwörlich zu interpretiert und auszuführen, so wie auch die behauptet hast, dieses Gesetz zu verstehen sei. Und hier habe ich Schritt für Schritt begründet. Welche Belege fehlen dir nun noch?
(18-01-2013, 11:20)Lelinda schrieb: Deswegen wird hier doch schon seitenlang diskutiert. Trotzdem hast du immer noch keinen Beleg dafür geliefert, dass das Gesetz niemals so gemeint gewesen wäre, sondern du behauptest es nur immer wieder.Ach und irgend jemand anders hat hier auch nur einen Beleg für das Gegenteil gebracht? LOL
Wie dem auch sei, es wurde schon deutlich gesagt, dass es keinerlei Belege gibt, wie es zu Entstehungszeiten dieses Textes verstanden wurde. Es gibt alleine Beleg aus späteren Zeiten (und hier reden wir immerhin über fast 2.000 Jahre!), dass es so eben nicht verstanden wurde.
Ich gehe von diesen Belegen aus und übertrage diese auf Zeiten davor. Vor allem weil ich ebenso sehe, dass das Gesetz wörtlich nie gemeint gewesen sein kann, weil es dafür eben zu unklar ist. Und darum habe ich ausgeführt, welche Konsequenz eine wörtliche Interpretation hätte.
Was steht dem gegenüber ausser Behauptungen?
(18-01-2013, 11:20)Lelinda schrieb: Aber eine Behauptung wird nur durch ständige Wiederholung nicht glaubwürdiger, wenn es nicht irgendwelche konkreteren Hinweise gibt.Die Behauptung war, dass dieses Gesetz barbarisch sei und früher so zur Anwendung kam.
Diese Behauptung, da hast du recht, wurde nie belegt oder begründet.
Ich habe dieser Behauptung wiedersprochen und dieses ausgeführt (siehe oben). Hierauf kann man nun mit Argumenten eingehen oder eben endlich die Belege für die anfängliche Behauptung aufführen.
RE: Stellung drakonischer Strafen - petronius - 18-01-2013
(18-01-2013, 11:23)Lelinda schrieb:(18-01-2013, 11:15)petronius schrieb: das ist deine interpretation, aber nicht der wörtliche text. der beinhaltet den befehl, es zu tun - nicht, sich darüber zu beraten und einig zu werden. und schon gar nicht steht hier irgendwas davon, daß bei fehlender einigkeit die sache abgeblasen werden müsse.
Das ergibt sich (meine ich) daraus, dass es die (und zwar beide!) Eltern sein müssen, die den Sohn vorführen. Es würde also nicht funktionieren, wenn es ein Onkel oder Nachbar täte, dem die Tatsache, dass die Eltern mit dem Sohn nicht fertigwerden auf die Nerven geht.
ja - und?
von onkeln und nachbarn ist ja auch nicht die rede, aber an die eltern ergeht ein klarer befehl
RE: Stellung drakonischer Strafen - Flat - 18-01-2013
(18-01-2013, 11:31)petronius schrieb: und welche textstellen der thora sollen das gebot der tötung widerspenstiger kinder ausdrücklich aushebeln?
das könnte zum Beispiel der sich durch die gesamte Thora ziehende Lebensschutz sein.
Aber ich habe natürlich nicht deine tiefen jüdisch-theologischen Kenntnisse.
Sorry, Du hast von jüdischer Theologie null Ahnung, aber behauptest hier munter mit. Wird dir das nicht peinlich.
RE: Stellung drakonischer Strafen - petronius - 18-01-2013
(18-01-2013, 11:48)Flat schrieb:(18-01-2013, 11:31)petronius schrieb: und welche textstellen der thora sollen das gebot der tötung widerspenstiger kinder ausdrücklich aushebeln?
das könnte zum Beispiel der sich durch die gesamte Thora ziehende Lebensschutz sein
das war nicht die frage - ich sagte "ausdrücklich"
(für das talionsgesetz existieren ja, wie du sagst, ausdrückliche ausführungsbestimmungen - nach solchen habe ich in diesem zusammenhang gefragt)
RE: Stellung drakonischer Strafen - petronius - 18-01-2013
(18-01-2013, 11:29)Jakow schrieb: Wie kann nun etwas was in deinen Augen schwachsinnig ist, ebenso grausam und barbarisch sein?
warum sollte das eine das andere ausschließen?
(18-01-2013, 11:29)Jakow schrieb:(17-01-2013, 21:06)petronius schrieb: die bedingungen sind aber nicht klar ausformuliert, es liegt also im ermessen des anklägers, als "widerspenstig" anzusehen, was ihm beliebt. und öffnet damit selbstverständlich einer unmenschlichen bestrafung tür und torLOL, nun auf einmal muss das Gesetz interpretiert werden? Bislang hast du dich noch über mich lustig gemacht, wenn ich diesen hier feststellte. Muss ich dich hier zitieren?
nein, weil du wieder mal die details mißachtest
was nicht explizit formuliert ist, muß natürlich interpretiert werden. für explizit formuliertes gilt das nicht
was eine steinigung ist, ist klar. was unter "widerspenstigkeit" zu verstehen ist, ist auslegungssache
(18-01-2013, 11:29)Jakow schrieb: Ich sagte zu beginn, dass dieses Todestrafe noch nie verhängt wurde? Schon vergessen?
nein - aber niemand außer dir hält das für glaubwürdig
(18-01-2013, 11:29)Jakow schrieb:(17-01-2013, 21:06)petronius schrieb: weil bundesrecht landesrecht bricht - glasklar und eindeutigUnd das steht so in der hessischen Verfassung bei dem entsprechenden Paragraphen? Nein, dieses ist Hintergrundwissen welches du hinzuziehst und darum auf einmal alles ganz anders wertest.
Genau dieses Vorgehen habe ich hier auch in Bezug auf die Tora eingefordert
dann zeig mir doch, wo in der thora steht, daß die in ihr aufgeführten gesetze nicht gelten
(18-01-2013, 11:29)Jakow schrieb:(17-01-2013, 21:06)petronius schrieb:Was kann ich nicht wissen?(17-01-2013, 20:59)Jakow schrieb: Hier kann alleine zählen, wie die Gläubigen selbst diesen Text verstehen und wie sie danach handeln. Dieses ist zu kritisieren und wenn sie den Texte gleichermassen verstehen, dann und nur dann, kann man dieses auch am Text festmachen. Nur genau dieses ist hier ja gerade nicht gegeben
das kannst du doch gar nicht wissen
du kannst nicht wissen, wie ein gläubiger etwas versteht
(18-01-2013, 11:29)Jakow schrieb: Wie dem auch sei, ich bin froh, dass nun langsam alle hier meiner Argumentation folgen
auch dafür gibts einen fachausdruck
(18-01-2013, 11:35)Jakow schrieb:(18-01-2013, 11:20)Lelinda schrieb: Deswegen Trotzdem hast du immer noch keinen Beleg dafür geliefert, dass das Gesetz niemals so gemeint gewesen wäre, sondern du behauptest es nur immer wieder.Ach und irgend jemand anders hat hier auch nur einen Beleg für das Gegenteil gebracht?
muß er nicht
wenn du etwas behauptest, hast du es zu belegen, nicht ein anderer es zu widerlegen, andernfalls es nicht gälte
du kennst eben die grundlegendsten regeln einer konstruktiven argumentation nicht, das ist das problem