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RE: Light-Christen - Gundi - 30-04-2010
(30-04-2010, 16:37)Romero schrieb: Man kann doch nicht einfach neue Definitionen für Gruppen von Menschen erfinden und genau diesen Menschen in einem öffentlichen Forum vor den Latz knallen, erst recht nicht, wenn die Definitionen negativ besetzt sind!
Ich wundere mich vor allem warum gerade dieses Zitat für so viel Diskussionsstoff sorgt. Das indymaya missbrauchende Katholiken zu den Ungläubigen zählt war doch schon bekannt.
(30-04-2010, 16:37)Romero schrieb: Ich kann ja auch sagen: "Für mich sind alle Kinderschänder automatisch Christen".
Auf dieser Basis kann man hier im Forum doch nicht (oder sonstwo) eben gerade mit Christen diskutieren?
Es kommt wohl auch auf die Begründung an. Wenn indymaya meint ein Prister welcher sich an kleinen Kindern vergeht kann nicht wirklich glauben, da er ja dem Glauben zuwider handelt und sich eigentlich bewusst sein müsste was ihm droht, kann ich dieses Denkmuster durchaus nachvollziehen. Ich würde zwar nicht unbedingt zustimmen, die Gedanken dahinter empfinde ich aber als nachvollziehbar und verständlich.
Es wurde ja nicht gesagt, alle Ungläubigen seien Verbrecher, sondern vor allem das Gläubige solche Verbrechen nicht begehen können, weil sie dann ihrem Glauben zuwider handeln und damit nicht gläubig sind.
Ein Mensch der wirklich glaubt macht so etwas nicht, da er sich bewusst ist, dass sein Glaube ihm das verbietet.
Ob man die Gedanken indymayas teilt oder nicht mag dahin gestellt sein.
RE: Light-Christen - petronius - 30-04-2010
(30-04-2010, 15:48)Jakow schrieb: "Aber was will denn ein Mensch, der nicht glaubt im Himmelreich? Sein buntes Leben weiterführen? Grundstücke kaufen?
Haus an Haus reihen? Lügen, betrügen, Ehe brechen? Morden? Kinder schänden?"
kann man also nur so lesen:
"Aber was will denn ein Mensch, der nicht glaubt im Himmelreich? Sein buntes Leben weiterführen und Grundstücke kaufen und Haus an Haus reihen und Lügen und betrügen und Ehe brechen und Morden und Kinder schänden?"
oder eben nicht ebenso so:
"Aber was will denn ein Mensch, der nicht glaubt im Himmelreich? Sein buntes Leben weiterführen oder Grundstücke kaufen oder Haus an Haus reihen oder Lügen oder betrügen oder Ehe brechen oder Morden oder Kinder schänden?"
und was soll das jetzt für einen unterschied machen?
der wille zu mord und kinderschändung wird unterstellt, ob und oder oder
(30-04-2010, 15:48)Jakow schrieb: Mir zumindest wäre neu, dass eine Aufzählung von Fragen alleine durch ein und-Konjunktion verbunden werden können
am thema vorbei
(30-04-2010, 15:48)Jakow schrieb: Und da eben nicht jeder Kinder schändet, nicht jeder mordet und nicht jeder Haus an Haus reiht, welcher nach indymayas Verständnis ungläubig ist
woher willst du das wissen? wer "nach indymayas Verständnis ungläubig ist"?
(30-04-2010, 15:48)Jakow schrieb: und auch nirgend steht, dass sie so denkt
da das sowohl aus ihrem inkriminierten beitrag als auch aus früheren einlassungen sehr wohl hervorgeht und nirgends das gegenteil steht, verstehe ich nicht, wie man dieses gegenteil unterstellen kann
RE: Light-Christen - petronius - 30-04-2010
(30-04-2010, 17:11)Gundi schrieb: Es wurde ja nicht gesagt, alle Ungläubigen seien Verbrecher
indy hat unterstellt, daß ungläubige im himmel weiter morden und kinder schänden wollen
da beißt nun mal die maus keinen faden ab
RE: Light-Christen - Der-Einsiedler - 30-04-2010
(30-04-2010, 17:11)Gundi schrieb: Ich wundere mich vor allem warum gerade dieses Zitat für so viel Diskussionsstoff sorgt. Das indymaya missbrauchende Katholiken zu den Ungläubigen zählt war doch schon bekannt.
Gundi,
aus dem einzigen Grund: Weil Menschen, die missbraucht worden sind, und hier z.B. mitlesen, nicht so "kühl" reflektieren und erst mal danach suchen, was ein User sonst wohl noch zu dem Thema gesagt haben könnte.
Ich finde, solange diese Thematik noch so akut und hochexplosiv ist, sollte man sie einfach anders angehen als Indymaya das getan hat, und solche Vergleiche einfach nicht machen.
YA-N
RE: Light-Christen - Polski - 01-05-2010
Vielleichte hätte er es als Frage formulieren sollen: Wie kann ein gläubiger Mensch nur so etwas tun?
RE: Light-Christen - Der-Einsiedler - 01-05-2010
Polski,
diese Frage hätte ich sehr interessant gefunden, danke. Aber das hat er/sie leider nicht gefragt.
YA-N
RE: Light-Christen - Bion - 01-05-2010
Es ist überheblich und selbstgerecht, die Verbrecher dieser Welt den Nichtchristen im Allgemeinen und dem Atheismus im Besonderen zuzuordnen. Als schrecklichste Auswüchse des Atheismus' werden oft die Französische Revolution und Hitlerdeutschland als Beispiele genannt.
Das ist historisch zwar falsch, aber wer weiß das schon!
Auffallend hingegen ist es, wenn selbst eifrige Kirchengeher, Priester und Päpste aus der Gemeinschaft der Gläubigen "ausgebürgert" werden sollen, weil sie Dinge tun, die mit der Vorstellung von Gläubigkeit so mancher Brüder und Schwestern in Christi nicht in Einklang zu bringen sind.
Eine bequeme Position: Alles, was in der Welt an Lumpenpack herumläuft, ist per Definition ungläubig!
Für Atheisten ist solch geistige "Abschiebung" von missratenen Gläubigen nicht hinnehmbar, auch wenn sie mit dem Stilmittel der rhetorischen Fragestellung praktiziert wird.
RE: Light-Christen - Ekkard - 01-05-2010
Natürlich entspricht dieses Abschieben auch nicht dem Mainstream des Christentums. Wir sind "allzumal Sünder", also ist es an den Gemeinden, sündig gewordene Schäfchen wieder einzugliedern, vorausgesetzt, sie beabsichtigen ab sofort den Weg christlicher Tugenden zu gehen.
Dies mag ein Stück weit auch verständlich machen, dass "man" Kirchenbedienstete hat weitermachen lassen, wenn sie nur bereuten.
Im Übrigen gebe ich Bion Recht. Man kann nicht einfach "Lumpenpack" zu Ungläubigen deklarieren, zumal die Menge der Ungläubigen und die Menge an "Lumpenpack" nicht identisch sind.
Dennoch kann ich mit der Meinung leben, wer sich als Lump erweist, sei ungläubig. Der Umkehrschluss: Wer ungläubig ist, gehört zum Lumpenpack ist logisch jedenfalls falsch und ergibt sich auch nicht aus dem kritisierten Statement Indymayas. (Gut, ich gebe zu, dass solche Schlüsse stets gezogen werden. Aber, was viele denken, ist deshalb noch lange nicht korrekt.)
RE: Light-Christen - indymaya - 07-05-2010
(30-04-2010, 15:57)Der-Einsiedler schrieb: Erkläre mal einem von einem Priester missbrauchten Menschen, dass sein Täter ja kein Gläubiger sei...Gerade ein missbrauchter Mensch weiß, daß sein Peiniger mit Jesus nichts gemein hat, selbst wenn er ein Kreuz auf der Stirn eigebrannt hat.
Und einem Kind muß man sogar erklären, daß dies so ist.
Ich wiederhole, das von der Moderation und einigen Usern aus Beitrag 122 unterschlagene Zitat: Joh. 14, 12 "Wer an mich glaubt, wird die Werke tun, die ich tue...." Daraus geht hervor, daß Glauben vs. Unglauben sich auf Jesus beziehen. Alles andere "Glauben" hat doch mit dem Himmelreich des Jesus nichts zu tun und es steht jedem frei ins Nirvana oder sonstwo hin zu gehen.
Hiermit grüße ich alle, denen ich ein Ärgernis war und die Gerechteren.
Auch miriam.
RE: Light-Christen - Romero - 07-05-2010
"...und die Gerechteren" - und schon fängst du wieder an mit der Provokation.
Damit dürfte endgültig klar sein, dass deine Sperre mehr als gerechtfertigt war.
RE: Light-Christen - Der-Einsiedler - 07-05-2010
Hallo, Indymaya,
das Problem, das ich hier sehe, ist, dass missbrauchte Menschen oft so verletzt sind, dass sie a) diesen Unterschied nicht sehen können, und dass sie b) auch nicht die Kraft für diese Differenzierung haben. Ich bin mit diesem Thema beruflich und privat konfrontiert gewesen, und kann nur sagen, dass diese sicherlich notwendige Differenzierung nicht geleistet werden kann, jedenfalls nicht, bevor das alles nicht therapeutisch "geheilt" oder wenigstens stabilisiert ist.
Gruss
DE
RE: Light-Christen - petronius - 07-05-2010
(07-05-2010, 15:31)indymaya schrieb: Gerade ein missbrauchter Mensch weiß, daß sein Peiniger mit Jesus nichts gemein hat, selbst wenn er ein Kreuz auf der Stirn eigebrannt hat
äh - nein
woher auch?
du hast wohl nicht viel ahnung von sexuellem mißbrauch an kindern und jugendlichen. z.b., daß dieser in aller regel mit schwersten schuldgefühlen des opfers(!) einhergeht, das meint, etwas falsch gemacht zu haben - die mißbrauchende autoritätsperson hat doch immer recht, oder etwa nicht?
Zitat:Ich wiederhole, das von der Moderation und einigen Usern aus Beitrag 122 unterschlagene Zitat: Joh. 14, 12 "Wer an mich glaubt, wird die Werke tun, die ich tue...." Daraus geht hervor, daß Glauben vs. Unglauben sich auf Jesus beziehen
non sequitur
das heißt eben nicht, daß nicht auch andere "werke getan" würden oder werden könnten
Zitat:Alles andere "Glauben" hat doch mit dem Himmelreich des Jesus nichts zu tun
dekretierst du jetzt par ordre de mufti oder wie?
nein, indy - soo einfach kann man sichs eben nicht machen. es ist zu billig, jegliche kritik an glauben und gläubigen einfach damit abzutun, daß das ja keine "richtigen gläubigen waren"
RE: Light-Christen - indymaya - 10-05-2010
(07-05-2010, 18:03)petronius schrieb:(07-05-2010, 15:31)indymaya schrieb: Gerade ein missbrauchter Mensch weiß, daß sein Peiniger mit Jesus nichts gemein hat, selbst wenn er ein Kreuz auf der Stirn eigebrannt hat
äh - nein
woher auch?
du hast wohl nicht viel ahnung von sexuellem mißbrauch an kindern und jugendlichen. z.b., daß dieser in aller regel mit schwersten schuldgefühlen des opfers(!) einhergeht, das meint, etwas falsch gemacht zu haben - die mißbrauchende autoritätsperson hat doch immer recht, oder etwa nicht?
Um Kinder ging es im 2. Satz meines letzten Beitrags.
RE: Light-Christen - indymaya - 10-05-2010
(07-05-2010, 18:03)petronius schrieb:Aber die anderen Werke und Taten, die gegen das Wort Jesu sind, haben auch nichts mit Jesus gemein. Sie sind "Anti".(07-05-2010, 15:31)indymaya schrieb: Ich wiederhole, das von der Moderation und einigen Usern aus Beitrag 122 unterschlagene Zitat: Joh. 14, 12 "Wer an mich glaubt, wird die Werke tun, die ich tue...." Daraus geht hervor, daß Glauben vs. Unglauben sich auf Jesus beziehen
non sequitur
das heißt eben nicht, daß nicht auch andere "werke getan" würden oder werden könnten
RE: Light-Christen - petronius - 10-05-2010
(10-05-2010, 08:37)indymaya schrieb:(07-05-2010, 18:03)petronius schrieb:(07-05-2010, 15:31)indymaya schrieb: Gerade ein missbrauchter Mensch weiß, daß sein Peiniger mit Jesus nichts gemein hat, selbst wenn er ein Kreuz auf der Stirn eigebrannt hat
äh - nein
woher auch?
du hast wohl nicht viel ahnung von sexuellem mißbrauch an kindern und jugendlichen. z.b., daß dieser in aller regel mit schwersten schuldgefühlen des opfers(!) einhergeht, das meint, etwas falsch gemacht zu haben - die mißbrauchende autoritätsperson hat doch immer recht, oder etwa nicht?
Um Kinder ging es im 2. Satz meines letzten Beitrags.
er widerspricht dem ersten. entweder das opfer weiß - oder man muß es ihm erklären
warum man ihm das erklären müssen soll, steht ja wieder auf einem anderen blatt. natürlich hättest du das gern so, aber man muß das durchaus nicht so sehen, daß jemand, der (nach heutigem verständnis) mißbrauch begeht, mit Jesus nichts gemein hat - und hat es auch über lange zeit nicht so gesehen
(10-05-2010, 08:37)indymaya schrieb: Aber die anderen Werke und Taten, die gegen das Wort Jesu sind, haben auch nichts mit Jesus gemein. Sie sind "Anti"
anti was?
die frage ist doch erst schon mal, was überhaupt "gegen das Wort Jesu" sein soll. ihr gläubigen habt doch hier auch nur immer das totschlagargument, daß alles, was euch nicht paßt, als gegen jesu gebot der nächstenliebe gerichtet behauptet wird, und wo es euch paßt, darf das halt nicht so verstanden werden. z.b. läßt sich evangelikale homophobie durchaus nicht vom gebot der nächstenliebe beeindrucken - und auch die mißhandlung von kindern ist doch lt. bibel nur ausdruck der liebe:
– Spr 13,24
„Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn,
wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht.“
– Hebr 12,6ff
„Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; / er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat. Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt? Würdet ihr nicht gezüchtigt, wie es doch bisher allen ergangen ist, dann wäret ihr nicht wirklich seine Kinder, ihr wäret nicht seine Söhne.“
daß ja pädokriminelle ihre opfer auch nur "lieben", darauf will ich gar nicht weiter eingehen...
auf den punkt gebracht: die festlegung, was konkret denn nun "anti" (jesus?) sein soll und was nicht, ist nicht selten eine willkürliche
und auf gar keinen fall geht daraus, daß, wer an jesus glaubt, "die Werke tut, die er tut", zwingend hervor, daß er nicht auch andere taten begeht
es ist verständlich, daß du gerne sauber unterscheiden willst zwischen ausschließlich schwarz oder weiß, nur gut und nur böse (weil du dich auf der weißen, guten seite wähnst) - aber so einfach ist die sache nun mal nicht