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RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 24-07-2013
(24-07-2013, 10:23)petronius schrieb: etwas, über das wir gar nichts wissen können, zum fundament seiner philosophische überlegungen zu machen, soll "ehrlich, logisch und konsequent" sein?
Ganz recht. Die Realität sieht nunmal so aus. Wir können es nicht wissen. Natürlich muss man davon ausgehen.
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 24-07-2013
(24-07-2013, 10:32)Mustafa schrieb: Ganz recht. Die Realität sieht nunmal so aus. Wir können es nicht wissen. Natürlich muss man davon ausgehen.
was ist daran natürlich, von etwas auszugehen, das man gar nicht wissen kann?
und welche realität sieht wie aus?
die realität sieht so aus, daß es keine anzeichen für die existenz einer obersten moralinstanz namens "gott" gibt (die uns ggf. qua "religion" praktische moralvorgaben machen könnte)
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 24-07-2013
(24-07-2013, 11:52)petronius schrieb: die uns ggf. qua "religion" praktische moralvorgaben machen könnte
Die Aussage lautet, dass Moral zu Religion führt, und nicht umgekehrt.
Dass es hier nicht um einen Gott geht, der den Menschen praktische Moralvorgaben macht, wurde ja schon mehrfach ausgeführt.
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 24-07-2013
(24-07-2013, 13:07)Mustafa schrieb:(24-07-2013, 11:52)petronius schrieb: die uns ggf. qua "religion" praktische moralvorgaben machen könnte
Die Aussage lautet, dass Moral zu Religion führt, und nicht umgekehrt.
Dass es hier nicht um einen Gott geht, der den Menschen praktische Moralvorgaben macht, wurde ja schon mehrfach ausgeführt.
es ist sehr nett von dir, daß du dich auf meine ergänzende anmerkung beziehst und festhältst, was niemand in frage gestellt hat
aber wie lautet deine antwort auf meine beiden fragen?
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 24-07-2013
(24-07-2013, 13:50)petronius schrieb: aber wie lautet deine antwort auf meine beiden fragen?
Die sehe ich bereits durch meinen Beitrag weiter oben beantwortet.
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 24-07-2013
(24-07-2013, 14:35)Mustafa schrieb:(24-07-2013, 13:50)petronius schrieb: aber wie lautet deine antwort auf meine beiden fragen?
Die sehe ich bereits durch meinen Beitrag weiter oben beantwortet.
sind sie aber nicht
Mustafa schrieb:
Ganz recht. Die Realität sieht nunmal so aus. Wir können es nicht wissen. Natürlich muss man davon ausgehen.
was ist daran natürlich, von etwas auszugehen, das man gar nicht wissen kann?
und welche realität sieht wie aus?
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 24-07-2013
Mein Tip an dich :
Sapere aude, statt dir jeden Satz und jedes Wort x-mal erklären zu lassen.
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 24-07-2013
(24-07-2013, 16:43)Mustafa schrieb: Mein Tip an dich :
Sapere aude, statt dir jeden Satz und jedes Wort x-mal erklären zu lassen.
ok, du hast also keine antwort
denn von "x-mal erklären" kann ja keine rede sein, wenn du seltsame floskeln vorbringst und nicht ein einziges mal erklärst, was denn konkret darunter zu verstehen sei
diese vorgehensweise ist aber für religiöse nicht unüblich
RE: Führt Moral zur Religion? - Harpya - 24-07-2013
(24-07-2013, 17:57)petronius schrieb:Für Kant ja auch nicht, hat ja auch zur Religion gefunden.(24-07-2013, 16:43)Mustafa schrieb: Mein Tip an dich :
Sapere aude, statt dir jeden Satz und jedes Wort x-mal erklären zu lassen.
ok, du hast also keine antwort
denn von "x-mal erklären" kann ja keine rede sein, wenn du seltsame floskeln vorbringst und nicht ein einziges mal erklärst, was denn konkret darunter zu verstehen sei
diese vorgehensweise ist aber für religiöse nicht unüblich
Was für Normalsehende realistisch erscheint, hält einer
mit rot-grün Schwäche für Blödsinn weil er eben manches
bauartbedingt nicht ganz wahrnehmen kann, aber natürlich
eisern auf seinen in seinem Rahmen entwickelten Weisheiten besteht.
Wer kann schon wissen durch welche er Brille er schaut.
RE: Führt Moral zur Religion? - Gundi - 24-07-2013
(24-07-2013, 08:56)Mustafa schrieb: Kant hat einfach konsequent zu Ende gedacht, und dabei kein Detail ausgelassen.
Diesen Hoheitsstatus finde ich doch etwas übertrieben. Er musste zwangsläufig Details auslassen, da viele heutige Kenntnisse damals ja noch nicht bekannt waren.
Zu nennen sei hier die Evolution, welche dem Menschen ihre Stellung als Krone der Schöpfung aberkennt und damit unweigerlich auch Götter und Moralgeber (auch wenn sie nur theoretisch gesetzt werden) in Frage stellt bzw. die Frage aufwirft, ob Annahmen wie transzendente Moralgeber überhaupt noch legitim sind.
Denn wenn der Mensch sich nicht mehr als Mittelpunkt allen seins definieren kann, muss er sich auch fragen inwiefern eine transzendente Idee die genau das tut (also den Mensch als Besonderheit hervorhebt) überhaupt noch gerechtfertigt ist.
Und dies führt dann auch zu der Frage, ob Moral nicht auch über andere Aspekte, fern der Transzendenz gebildet werden kann. Nennen möchte ich hier beispielhaft: Vernunft, Egoismus, Empathie...
(24-07-2013, 08:56)Mustafa schrieb: Das beginnt schon mit Fragen, was wir über die Welt wissen können.
Ein ehrliches Zugeben, dass man eben nicht alles weiß (und vieleicht auch nie wissen wird) ist imho einer gesetzten, aber beweislosen Antwort vorzuziehen.
RE: Führt Moral zur Religion? - Ekkard - 24-07-2013
Langsam verliere ich den Überblick darüber, um was es geht!
(23-07-2013, 17:28)Mustafa schrieb: Natürlich geht es um Idealismen, die sich von konkreten Erscheinungen unterscheiden und nicht erreichbar sind
(23-07-2013, 19:32)petronius schrieb: was sind sie dann praktisch wert?Hieran verstehe ich die abfällige Bemerkung nicht. Ideale, wie Mustafa sie hier eingeführt hat, bestimmen doch andauernd unser Verhalten. Es wäre viel zu mühsam, im Dialog ständig neue Vorstellungen zu entwickeln und zu vereinbaren?!
meinst du, als zielvorstellungen, denen man möglichst nahekommen will?
über egal was, das sowieso nicht erreichbar ist, läßt sich freilich so ausgiebig wie folgenlos schwadronieren. imho ist das kein zeitgemäßes verständnis von philosophie
(23-07-2013, 17:28)Mustafa schrieb: Aber bei ideellen Begriffen geht es ja um die Leitung
(23-07-2013, 19:32)petronius schrieb: wie meinst du das?Nö. Die Begriffe selbst leiten unsere Handlungen nicht, sondern die Vorstellungen dahinter. Wenn du so willst, bis wir etwas anderes vereinbaren oder sich andere Vorstellungen gesellschaftlich durchsetzen (was quasi auch eine Art Vereinbarung darstellt).
ideelle begriffe sind nur für obrigkeitshörige?
(23-07-2013, 19:32)petronius schrieb: ich versteh ja auch nicht, was überhaupt ein "ideeller begriff" sein soll, wenn "ideell" das gegenteil von "materiell" sein soll. denn begriffe sind nie materiell, sie können nur materielles ausdrücken (oder eben nicht materielles)Es kommt halt darauf an, in welchem Kontext solch eine Ausdrucksweise verwendet wird. Hier ist es so, dass es sich um Vorstellungen handelt unter anderem von Höflichkeit, von gegenseitiger Achtung, von Liebe, von Gerechtigkeit, von der Ausübung von Macht oder Wortgewalt. Der Zusammenhang zu Kants These ist die Frage, was alles Moral beinhaltet, und dass er diese einem absoluten, d. h. nicht mehr zu überbietenden Optimum zuordnet. Dieses Optimum war durch ein "allvermögendes moralisches Wesen als Weltherrscher" gegeben; denn jede andere Institution (menschlicher Natur), kann (idealisierte) Moral nicht begründen.
Dies lässt zwei Schlüsse zu:
1. Wenn ich an Gott glaube, dann wäre dieser der über allem stehende Grund.
2. Wenn ich nicht an Gott glaube, dann ist die Idealisierung selbst eine unmögliche Tätigkeit.
Diese Positionen sind m. E. nicht miteinander vereinbar. Es hat deshalb keinen Sinn, sich mit abfälligen Bemerkungen zu "beharken". Wir können Herrn Kant leider nicht mehr fragen, wie er den Schluss von der Moral zur Religion ohne ein Absolutes begründet. Vielleicht würde er sagen: Beachtet die Prämisse, dass (nur) eine zu ende gedachte Moral zur Religion führt, alles andere davor eben nicht.
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 24-07-2013
(24-07-2013, 19:28)Gundi schrieb: Diesen Hoheitsstatus finde ich doch etwas übertrieben. Er musste zwangsläufig Details auslassen, da viele heutige Kenntnisse damals ja noch nicht bekannt waren.
Ich überlege gerade, wie Kenntnisse wie z.B. die Evolution in Kants Werk hinein wirken würden. Mir fällt es aber schwer, da etwas zu finden, weil Kants Gedanken auf einer völlig anderen, meist sehr Abstrakten Ebene stattfinden.
Ich sehe keinen Weg, wie naturwissenschaftliche Erkenntnisse da überhaupt hineinspielen können.
(24-07-2013, 19:28)Gundi schrieb: Und dies führt dann auch zu der Frage, ob Moral nicht auch über andere Aspekte, fern der Transzendenz gebildet werden kann. Nennen möchte ich hier beispielhaft: Vernunft, Egoismus, Empathie...
Bei Kant ist es ja gerade die Vernunft.
Empathie würde ich eher unter biologische Reaktionen einordnen.
(24-07-2013, 19:28)Gundi schrieb: Ein ehrliches Zugeben, dass man eben nicht alles weiß (und vieleicht auch nie wissen wird) ist imho einer gesetzten, aber beweislosen Antwort vorzuziehen.
Kant setzte keine Antwort hin, sondern kommt durch präzise logische Schlussfolgerungen zu seinen Ergebnissen.
Er gibt nicht einfach nur zu, dass man nicht alles weiß, sondern analysiert ganz genau, was wir wissen können.
Er kommt zur Unterscheidung zwischen Wissen a priori und a posteriori, usw.
Von einem einfach Hinklatschen eines Gottesbegriffs kann nicht die Rede sein.
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 24-07-2013
(24-07-2013, 19:49)Ekkard schrieb: Langsam verliere ich den Überblick darüber, um was es geht!
da bist du nicht der einzige
(24-07-2013, 19:49)Ekkard schrieb:(23-07-2013, 17:28)Mustafa schrieb: Natürlich geht es um Idealismen, die sich von konkreten Erscheinungen unterscheiden und nicht erreichbar sind
(23-07-2013, 19:32)petronius schrieb: was sind sie dann praktisch wert?
meinst du, als zielvorstellungen, denen man möglichst nahekommen will?
über egal was, das sowieso nicht erreichbar ist, läßt sich freilich so ausgiebig wie folgenlos schwadronieren. imho ist das kein zeitgemäßes verständnis von philosophie
Hieran verstehe ich die abfällige Bemerkung nicht
was wäre jetzt die "abfällige Bemerkung"?
"schwadronieren" ist ein ausdruck, der konkret sinnleeres drumherumreden bezeichnet
(24-07-2013, 19:49)Ekkard schrieb: Ideale, wie Mustafa sie hier eingeführt hat, bestimmen doch andauernd unser Verhalten. Es wäre viel zu mühsam, im Dialog ständig neue Vorstellungen zu entwickeln und zu vereinbaren?!
entschudige bitte, aber wo und wozu vereinbaren wir denn - und noch dazu "andauernd" - etwas, das von vornherein für nicht erreichbar halten?
nicht in meiner welt. sonst wäre ich unter anderem ruckzuck meinen job los
ob damit aber etwa " zielvorstellungen, denen man möglichst nahekommen will" gemeint sind, habe ich doch explizit gefragt
ohn natürlich antwort zu erhalten...
und so etwas ist eben "schwadronieren". irgendwas daherreden, aber nichts konkretes aussagen
(24-07-2013, 19:49)Ekkard schrieb:(23-07-2013, 17:28)Mustafa schrieb: Aber bei ideellen Begriffen geht es ja um die Leitung(23-07-2013, 19:32)petronius schrieb: wie meinst du das?Nö. Die Begriffe selbst leiten unsere Handlungen nicht, sondern die Vorstellungen dahinter
ideelle begriffe sind nur für obrigkeitshörige?
das ist aber ausgesprochen nett von dir, daß du anstelle dessen antwortest, den ich gefragt habe
du traust ihm also auch nicht zu, darauf eine antwort zu haben?
ja, ideale leiten uns. aber doch bitte selbst gesetzte, nicht als durch einen philophen als vorgebliches sprachrohr eines "allvermögenden moralischen Wesens als Weltherrscher" dekretierte
(24-07-2013, 19:49)Ekkard schrieb: Wenn du so willst, bis wir etwas anderes vereinbaren oder sich andere Vorstellungen gesellschaftlich durchsetzen (was quasi auch eine Art Vereinbarung darstellt)
aber gerade von "vereinbarung" ist doch bei kant nicht die rede
(24-07-2013, 19:49)Ekkard schrieb:(23-07-2013, 19:32)petronius schrieb: ich versteh ja auch nicht, was überhaupt ein "ideeller begriff" sein soll, wenn "ideell" das gegenteil von "materiell" sein soll. denn begriffe sind nie materiell, sie können nur materielles ausdrücken (oder eben nicht materielles)Es kommt halt darauf an, in welchem Kontext solch eine Ausdrucksweise verwendet wird
nein, diese definition hat mustafa nicht kontextbezogen vorgenommen
(24-07-2013, 19:49)Ekkard schrieb: Hier ist es so, dass es sich um Vorstellungen handelt unter anderem von Höflichkeit, von gegenseitiger Achtung, von Liebe, von Gerechtigkeit, von der Ausübung von Macht oder Wortgewalt
das hat doch mit der von mir aufgeworfenen frage nach dem " "ideellen begriff" überhaupt nichts zu tun
und wobei soll es sich jetzt um solche vorstellungen handeln?
beim "allvermögenden moralischen Wesens als Weltherrscher"?
(24-07-2013, 19:49)Ekkard schrieb: Der Zusammenhang zu Kants These ist die Frage, was alles Moral beinhaltet, und dass er diese einem absoluten, d. h. nicht mehr zu überbietenden Optimum zuordnet. Dieses Optimum war durch ein "allvermögendes moralisches Wesen als Weltherrscher" gegeben; denn jede andere Institution (menschlicher Natur), kann (idealisierte) Moral nicht begründen.
der zusammenhang wovon?
und was bitte soll das heißen, daß "Dieses Optimum durch ein "allvermögendes moralisches Wesen als Weltherrscher" gegeben war"?
da war nichts "gegeben", kant hat das lediglich behauptet oder sich so vorgestellt
und natürlich kann eine " Institution menschlicher Natur Moral begründen". die mag nicht "idealisiert" sein, aber wozu auch?
was bringt mir eine de facto nicht erreichbare idealisierte moral, außer permanentem schlechten gewissen?
(24-07-2013, 19:49)Ekkard schrieb: Dies lässt zwei Schlüsse zu:
1. Wenn ich an Gott glaube, dann wäre dieser der über allem stehende Grund.
2. Wenn ich nicht an Gott glaube, dann ist die Idealisierung selbst eine unmögliche Tätigkeit.
Diese Positionen sind m. E. nicht miteinander vereinbar. Es hat deshalb keinen Sinn, sich mit abfälligen Bemerkungen zu "beharken"
es hat vor allem keinen sinn, punkt 1 als absolutum zu setzen und jeden, der diese sicht nicht teilt, als philosophischen analphabeten oder ähnliches abzuqualifizieren
(24-07-2013, 19:49)Ekkard schrieb: Wir können Herrn Kant leider nicht mehr fragen, wie er den Schluss von der Moral zur Religion ohne ein Absolutes begründet. Vielleicht würde er sagen: Beachtet die Prämisse, dass (nur) eine zu ende gedachte Moral zur Religion führt, alles andere davor eben nicht.
auch das wäre eine konkret inhaltsleere (was soll "zu ende gedachte Moral" sein?) oder mehr als anmaßende (weil durch nichts begründete) aussage
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 24-07-2013
(24-07-2013, 21:02)Mustafa schrieb: Kant setzte keine Antwort hin, sondern kommt durch präzise logische Schlussfolgerungen zu seinen Ergebnissen
dann würde ich doch gerne wissen, welche "präzisen logischen Schlussfolgerungen" zu einem "allvermögenden moralischen Wesens als Weltherrscher" führen sollen
RE: Führt Moral zur Religion? - Harpya - 24-07-2013
(24-07-2013, 22:51)petronius schrieb:Gibts denn welche, Goethe kannte da auch so eonen frustierten Intellektuellen:(24-07-2013, 21:02)Mustafa schrieb: Kant setzte keine Antwort hin, sondern kommt durch präzise logische Schlussfolgerungen zu seinen Ergebnissen
dann würde ich doch gerne wissen, welche "präzisen logischen Schlussfolgerungen" zu einem "allvermögenden moralischen Wesens als Weltherrscher" führen sollen
"Habe nun ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, und leider auch Theologie! durchaus studiert mit heißem Bemühn. Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor; heiße Magister, heiße Doktor gar, und ziehe schon an die zehen Jahr herauf, herab und quer und krumm meine Schüler an der Nase herum – und sehe, dass wir nichts wissen können! Das will mir schier das Herz verbrennen!“