Glaubt ihr an die Auferstehung?

[Sinai]

"Glaubt ihr an die Auferstehung?"
Nein, tue ich nicht. So eine Auferstehung ist mit einem Ewigen Leben verknüpft, das ist das Letzte was ich will. Ewig mit Leuten zusammen zu sein, die man im Leben nach 10 Minuten am Liebsten nur von hinten sieht, eine gräuliche Vorstellungen.

Ich kann dich beruhigen: Leute wie du werden nicht auferstehen

Lies in der Bibel nach

[Ekkard]

Woher weißt du das, Sinai?

[Sinai]

An die Auferstehung glaube ich auch nicht - jedenfalls nicht im religiösen Sinne. Letztlich wird alles, was wir mal waren, "recycelt" unsere stofflichen Bestandteile . . .

Recycelt werden auch tote Regenwürmer

[Ulan]

Ich will keineswegs für das Buch des Nicolas Notovitch bürgen. Warum sollte ich und wie könnte ich auch? Ich habe damals nicht gelebt
Aber so einfach wie du es dir machst, kann ich das auch nicht für bare Münze nehmen.
Klar "widerlegten" damals namhafte Theologie Professoren an der Sorbonne, im Zarenreich, in Berlin, Wien, Rom das Buch

Ja, es gab viele namhafte Leute, die die Erzaehlung von Notovitch nachprueften, und zwar auf unterschiedlichste Art und Weise, inklusive Zeugenbefragung vor Ort. Es stellte sich heraus, dass das alles gelogen war. Er war zwar in Indien - der Besuch in einem der von ihm genannten Orte konnte bestaetigt werden - aber seine ganzen Behauptungen zu seinen "Jesus-Funden" waren frei erfunden. Dass er die Geschichte sogar noch von jemand anderem geklaut hatte, der sie vor ihm erfunden hatte, kommt noch dazu.

Dass Notovitch ueberhaupt wieder herausgekramt wurde, liegt wohl an modernen "Aufarbeitungen" dieser Geschichte, weil mal wieder mit der Veroeffentlichung von Buechern und Videos zu solchen Themen Geld gemacht werden konnte. In Indien haengt daran die Tourismus-Industrie. Dass Du an solchen Fabeln haengst, wissen wir ja zu genuege.

[Sinai]

Woher weißt du das, Sinai?

Wissen können wir das alle nicht.

"Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele." Matthäus 20:28 (Einheitsübersetzung)
Beachte die Wortwahl: "für viele" - nicht für Alle

Das AT schrieb konkret (ewige Abscheu) was da passieren könnte:

"Von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden viele erwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zur Schmach, zu ewigem Abscheu." Daniel 12:2 (Einheitsübersetzung)

[Sinai]

Dass Notovitch ueberhaupt wieder herausgekramt wurde, liegt wohl an modernen "Aufarbeitungen" dieser Geschichte, weil mal wieder mit der Veroeffentlichung von Buechern und Videos zu solchen Themen Geld gemacht werden konnte. In Indien haengt daran die Tourismus-Industrie. Dass Du an solchen Fabeln haengst, wissen wir ja zu genuege.

Für dich ist ja sogar die ganze Bibel eine Fabel


Siehe zB hier:

Christentum und Theologie › Gegensätze in der Katholischen Kirche > Beitrag #141

Die vierzigjaehrige Wanderung der Israeliten auf dem Sinai hat dort keinerlei Spuren hinterlassen, also gab es sie nicht.

[Ulan]

Richtig! Auf der anderen Seite: Was ist von einem Denken zu halten, das einen Kategorienfehler zur Grundlage haben soll?

Ich finde es in gewissem Sinne erheiternd. Einerseits, wird oft genug die Wissenschaft abgewertet, weil sie anscheinend nichts fuer Metaphysisches uebrig hat. Andererseits, wird hier aber versucht, eigenen Spekulationen durch Wahrscheinlichkeitsrechnungen, die aber letztlich auf nichts basieren, einen positiven Anstrich zu verleihen, weil Wissenschaft dann anscheinend doch einen so guten Ruf hat, dass der ein wenig abfaerben und die Spekulationen aufwerten soll.

An die Auferstehung glaube ich auch nicht - jedenfalls nicht im religiösen Sinne. Letztlich wird alles, was wir mal waren, "recycelt" unsere stofflichen Bestandteile und unsere kulturellen Einflüsse. In diesem Sinne ist die religiös-literarische Figur "Jesus von Nazareth" tatsächlich auferstanden. Es ist nur die Frage wer sich darin noch tummelt, Petrus, Paulus, die Kirchenväter, Päpste, Luther, ... Die in diesem Sinne kulturell Auferstandenen sind Legion.

Das kulturelle Gedaechtnis ist doch etwas Schoenes. Es wird so lange existieren, wie es Menschen gibt, die die Geschichten weitererzaehlen, und die Figuren darin sind (fast) unsterblich; auch wenn sich wohl die wenigsten von diesen in den Geschichten ueber sie wiedererkennen wuerden. Aber auch das gehoert dazu: selbst nach dem Tod wachsen diese Figuren noch weiter .

[Ulan]

Für dich ist ja sogar die ganze Bibel eine Fabel

Das ist doch kein Argument. Dass Notovitch seine Geschichte frei erfunden hat, ist so gut wie hunderprozentig sicher, da vielfaeltig belegt.

Und nein, nicht die ganze Bibel ist eine Fabel. Sie ist eine bunte Mischung aus Mythen, Legenden, geschichtlichen Erzaehlungen, Gesetzessammlungen, Sammlungen von Sinnspruechen, und ja, auch Fabeln.

Manchmal habe ich das Gefuehl, dass ich die Bibel eigentlich mehr wertschaetze als Du das tust, weil ich nicht etwas aus ihr machen will, das sie nicht ist. Dabei hat sie uns so viel zu erzaehlen. Schade, dass das den meisten Glaeubigen vollkommen abgeht.

Siehe zB hier:

Christentum und Theologie › Gegensätze in der Katholischen Kirche > Beitrag #141

Die vierzigjaehrige Wanderung der Israeliten auf dem Sinai hat dort keinerlei Spuren hinterlassen, also gab es sie nicht.

Ja sicher, das ist die Meinung der Historiker. Vom Standpunkt der Geschichtswissenschaften her gab es diese Episode nicht. Das sollte eigentlich unstrittig sein.

[Sinai]

Du schriebst:
Religionsübergreifendes und Interreligiöses › Prädestination ≙ Kismet ≙ Karma ?
Beitrag #55

Auch Glaubenssaetze sind Vereinbarungen. Vereinbarungen muessen nicht unbedingt durch gleichberechtigte Partner getroffen werden. Zumal die meisten der zehn Gebote - zumindest diejenigen, die sich nicht explizit auf den Jahwe-Kult beziehen - sowieso zu den grundsaetzlichen, menschlichen Regeln im Umgang miteinander gehoeren, die auch lange vor Moses (wenn wir mal vergessen, dass diese Geschichten erfunden sind) galten.

Und in Religions- und Kulturgeschichte > Quellen der Bibel > Beitrag #7 schreinst Du gar: "Zu ausserbiblischen Quellen gehoert natuerlich auch die Archaeologie, die uns zeigt, dass die Jericho-Geschichte oder die Exodus-Erzaehlung unhistorisch sind."

Dein Standpunkt ist nun einmal, dass Du sagst, Moses habe Jahrhunderte nach dem Auszug aus Ägypten gelebt

Der seit 300 Jahren schwelende Streit zwischen Archäologie und Bibel

[Sinai]

Hallo 'Nils', du schreibst in Beitrag #1

Im Christentum gibt es eine Diskussion über die Auferstehung.
( . . . )
Es gibt Überlegungen, wonach Jesus die Kreuzigung überlebt und nach Indien gereist ist.

Diese Idee, dass Jesus nach Indien gereist sei, wird im Christentum nicht diskutiert. Es kann schon sein, dass Nicolas Notovitch in Ladakh eine 2000 Jahre alte Handschrift gefunden hat, in der erwähnt wird, dass ein "Issus" aus der fernen römischen Provinz Judäa auf der Seidenstraße nach Ladakh gereist sei - aber das war nicht Jesus

[Geobacter]

 Der seit 300 Jahren schwelende Streit zwischen Archäologie und Bibel

Was wiedermal total erlogen und erstunken ist. Einen solchen Streit gibt es nur zwischen den Gläubigen und ihrer Bibel selbst. Gläubige wie dir, die ihre Bibel unbedingt als historischen Tatsachenbericht lesen wollen. Archäologie ist ein seriöse Wissenschaft,  die aber nur solange seriös bleibt, als sie auch neutral arbeitet. Ohne jedwede Rücksicht auf tendenziöse religiöse Gefühle.

Dass die Israeliten total vergessen haben, wann und wo genau sie ihre berühmten biblischen Protagonisten begraben haben, wie z.B. Moses, David, Salomon.. usw usf. ist natürlich sehr  peinlich. Wo sie sich doch in ihren Erzählungen sonst immer genau an jedes einzelne Szenenbild, einschließlich Drehbuchtext erinnern,  in dem diese  Protagonisten die Hauptrolle gespielt haben.
Seriöse Archäologen haben auf der Suche nach ihnen ...im gelobten Land... so ziemlich alles umgegraben, und auch keine Spuren eines Auszugs aus Ägypten gefunden .... aber statt dessen nur gut erhaltene Skelette von Neandertalern, die schon vor zigtausenden Jahren verstorben sind. Also schon lange vor der biblischen Erschaffung der Welt. Genesis.

[Ulan]

Dein Standpunkt ist nun einmal, dass Du sagst, Moses habe Jahrhunderte nach dem Auszug aus Ägypten gelebt

Der seit 300 Jahren schwelende Streit zwischen Archäologie und Bibel

Wo habe ich solch einen Standpunkt geaeussert? Niemand weiss, woher die Moses-Figur kommt oder wann das war. Und wenn ich "Moses-Figur" sage, so meine ich die literarische Figur, also der Kulturheld, der in den Erzaehlungen von Exodus oder auch im Deuteronomium die Hauptrolle spielt. Dass die Figur komplett erfunden ist, denke ich nicht. Da war sicher ein Kulturheld mit aegyptischem Namen die Quelle, und diese Figur hat dann alle moeglichen aelteren Erzaehlungen aufgesaugt (ich hatte mal erwaehnt, dass er sich eventuell sogar Geschichten von einem Pharao angeignet hat, mit vertauschten Rollen) und ist in der literarischen Verarbeitung zu dem geworden, was uns die Bibel erzaehlt.

Dass die Bibel, gerade wenn es um alte Geschichte geht, offensichtlich Unhistorisches erzaehlt, ist halt eine Erkenntnis, die sich seit langem durchgesetzt hat. Dass manche biblische Literalisten mit so etwas Probleme haben, ist klar, aber das liegt schlicht daran, dass biblischer Literalismus ein unhaltbarer Denkfehler ist.


Hier ist das Thema aber Auferstehung. So etwas ist in einer ganz anderen Klasse als historische Betrachtungen. Bei Moses bleibt ja, ungeachtet seiner sehr fragwuerdigen Historizitaet, immer noch die Figur selbst, die, ob erfunden oder nicht, kulturstiftend wirkt. Auch Romanfiguren koennen eine solche Wirkung haben. Aber Historisieren scheint ein Steckenpferd des Christentums sein. Der Threadersteller versucht das ja auch: er will seine Glaubensgrundsaetze unbedingt in historischen Vorgaengen finden, und wenn solche historischen Vorgaenge nicht existieren, wie mit dem ganzen "Jesus in Indien"-Kram, dann wird halt froehlich fabuliert. Er ist in dem Genre ja nicht der Erste, wie wir gesehen haben.

[Ekkard]

Gewisse Leute werden sicher nicht auferstehen, so 'Sinai'. Ich hatte nachgehakt: Woher weißt du das?

Wissen können wir das alle nicht.

Oh! - Aber immer feste behaupten, gar versichern?!

Sinai zitierte Folgendes:
"Von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden viele erwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zur Schmach, zu ewigem Abscheu." Daniel 12:2 (Einheitsübersetzung)

Aber wer gehört zu den Erwachenden und wer zu den Verschmähten? Das weiß Sinai oder vielleicht doch nicht?

A propos "nicht Wissen": Doch, wir können es wissen. Wir müssen "nur" die Fakten zusammenführen, auch wenn die Resultate für uns schmerzlich zu sein scheinen. (Steht alles weiter vorne im Thread: #14, letzter Absatz)

[petronius]

Und im zaristischen Rußland stand sein Buch wohl sicher auch auf einer schwarzen Liste von verbotenen Büchern

soll heißen: du weißt es schlicht nicht

wozu dann diese frei erfundene unterstellung? das steht doch hier noch nicht mal zur debatte

ein schelm, wer dabei böses denkt...

Ich will keineswegs für das Buch des Nicolas Notovitch bürgen. Warum sollte ich und wie könnte ich auch? Ich habe damals nicht gelebt
Aber so einfach wie du es dir machst, kann ich das auch nicht für bare Münze nehmen.
Klar "widerlegten" damals namhafte Theologie Professoren an der Sorbonne, im Zarenreich, in Berlin, Wien, Rom das Buch

darum gehts doch überhaupt nicht. es geht darum, daß keinerlei indizien für die faktizität dieser raubersgschicht sprechen

kennst du welche - dann heraus damit

ansonsten schweig stille und verschone uns mit deinen seltsamen fantasien

Unbestreitbar ist aber, dass in der Biographie Jesu im Evangelium tatsächlich 13 Jahre fehlen

eine solche "Biographie Jesu im Evangelium" gibt es schlicht nicht. was redest du hier also schon wieder?

Kann ausgeschlossen werden, dass Jesus auf dem Südstrang der Seidenstraße (die in Damaskus endete) sich jüdischen Fernhändlern in den Osten anschloss und nach Asien kam und sich eine Zeit dort aufhielt? Seine Forderung "wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin" klingt sehr ostasiatisch

natürlich nicht. es kann ja auch nicht ausgeschlossen werden, daß ein hirnamputierter reptiloid sich hier in diesem forum als "sinai" ausgibt

verstehst du, was ich meine?

die frage "Kann ausgeschlossen werden..." ist völlig sinn- und wertlos, bzw. als argumentationsersatz einfach nur extradämlich und oberpeinlich

[petronius]

Woher weißt du das, Sinai?

Wissen können wir das alle nicht

warum behauptest du es dann?

"Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele." Matthäus 20:28 (Einheitsübersetzung)
Beachte die Wortwahl: "für viele" - nicht für Alle

auch wenn du dir schon das "nicht für Alle" selber dazugedacht hast - heißt das noch immer nicht "nicht für exkath"