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Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt
#16
(08-12-2020, 12:41)Bion schrieb: Ich dachte bei meiner Einwendung an die verbreitete Annahme, erst die Spanier hätten das Pferd nach Südamerika gebracht und zuvor habe es diese Art dort nicht gegeben.


Ein interessanter Gedanke. Vielleicht sind auch die berühmten Indianerpferde Nordamerikas autochthon

Mag ja sein, daß den Spaniern so manche Pferde durchgegangen sind - gelegentlich fanden sich dann auch Hengste und Stuten in der Wildnis und paarten sich, brachten so Nachkommen auf die Welt. Aber das ist kein Beweis dafür, daß es keine autochthonen Pferde auf dem amerikanischen Doppelkontinent gegeben habe.

In Europa gibt es zwei Katzenarten: die autochthone Wildkatze und die vor 2000 Jahren aus dem Nilland eingeschleppte Hauskatze - die sich immer wieder mal paaren !

Falls Du recht hast, und es gab eine autochthone Pferdeart oder Pferderasse oder was auch immer in der "Neuen Welt" . . .
Es leben ja auch Elche, Wildschweine, Hirsche, Braunbären, Eisbären in Eurasien und in der Neuen Welt
Angeblich gab es ja bis vor 5000 Jahren eine halbwegs brauchbare Landverbindung (kleine Lücken die von Meerwassser überspült werden spielen keine Rolle) über die dann später überwiegend versunkenen Alëuten; die Menschen müssen ja irgendwie dort hin  nach Amerika gekommen sein. Und die Inuit (Eskimos) leben ja auch in Sibirien und in Ostasien und in Alaska und in Nordkanada und in Grönland (das vor 1000 Jahren noch ein grünes Land war wo sogar Wein wuchs) . . .

Kann ja sein, daß Pferde in Nordamerika lebten - und sich einige Pferdestämme bis nach Südamerika verirrten . . .

Daß die Indianerpferde vielleicht eine Mischrasse aus spanischen Pferden (die in Wirklichkeit Araberpferde sind) und "autochthonen" Pferden sind . . .

Interessante Idee!

Aber was heißt schon "autochthon" ?
Durchaus denkbar, daß in früher Zeit Vettern des legendären Przewalski-Pferdes (mongolisches Wildpferd) nach Nordamerika eingewandert sind - oder vielleicht sogar umgekehrt.
Wie die Menschen. Die Indianer sehen bekanntlich mongolisch aus (Lidspalte und kohlschwarze Haarfarbe etc.) Und die Inuit leben ja auch bekanntlich seit sehr langer Zeit in der Polarregion von Sibirien und in der Polarregion von Nordamerika

Ich fand etwas in dem von Dir in Beitrag #10 zitierten Wikipedia Artikel (Pferde):
Verbreitungsgebiet und Lebensraum
"Auf dem amerikanischen Kontinent sind sie vor rund 10.000 Jahren aus nicht genau geklärten Gründen ausgestorben."

Wer weiß, ob das alles stimmt. Erstens sind die 10.000 Jahre wohl zu halbieren - Zweitens ist die Aussage "aus nicht genau geklärten Gründen ausgestorben" sehr abgedroschen. Das kennen wir schon!
Immer wieder "entdeckt" die sogenannte Wissenschaft Tierarten, die als ausgestorben "galten"

Was heißt das schon, eine Tierart sei ausgestorben . . .

Was mit den Pferden vor Jahrtausenden in Amerika geschah, weiß doch heute kein Mensch. Zumindest nicht lückenlos
In groben Zügen weiß man das wahrscheinlich schon - aber Tierrassen und Tierarten finden immer wieder in entlegenen Gebieten (abgeschiedenen Tälern usw) Refugien - und nach langer Zeit brechen sie wieder von dort hervor . . .
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#17
Nordamerika ist die urspruengliche Heimat aller moderner Pferdearten, aber das war vor 4-4,5 Millionen Jahren. Und ja, sie starben vor zwischen 13.000 und 11.000 Jahren dort aus (die letzten nachgewiesenen Pferde gab's dort vor 12.500 Jahren). Das ist halt nachweislich so. Es gab keine Pferde in Amerika, als die Europaeer dort ankamen. Das ist auch nachweislich so. Da gab's schliesslich auch Menschen, die man fragen konnte und deren Kunst und Geschichten wir kennen. Die Steppen"inidianer" waren zu Fuss unterwegs.

Die "nicht geklaerten Umstaende" des Aussterbens sagen halt nur aus, was Sache ist: die genaue Ursache des Aussterbens ist unbekannt. Die wahrscheinlichste Erklaerung ist, dass die Pferde von Menschen durch die Jagd ausgerottet wurden, wie Menschen das auf fast allen Kontinenten mit den dortigen Grosstierarten machten. Der Grund fuer diese Vermutung ist, dass all diese Grosstiere etwa um die gleiche Zeit ausstarben, und das war kurz nach der Ankunft der Menschen aus Asien. In Suedamerika sind uebrigens saemtliche Grosstiere verschwunden, in Nordamerika nur ein grosser Teil. Dass die Menschen Pferde auch in Eurasien groesstenteils zum Verzehr jagten, weiss man. Dasselbe gilt fuer Mammute, die anscheinend auch eine bevorzugte Beute waren. Suedamerikanische Arten wie die 1,4 Tonnen schweren Guertelitere und die Riesenfaultiere waren halt erst recht eine leichte Beute fuer erfahrene Jaeger. Da grosse Tierarten meist nur sehr wenige Nachkommen produzieren, sind sie sehr leicht auszurotten durch Ueberjagen.
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#18
(09-12-2020, 00:36)Ulan schrieb: Nordamerika ist die urspruengliche Heimat aller moderner Pferdearten

Das ist nicht auszuschließen

Aber die Jahreszahlen sind fantastisch


(09-12-2020, 00:36)Ulan schrieb: Es gab keine Pferde in Amerika, als die Europaeer dort ankamen. Das ist auch nachweislich so. Da gab's schliesslich auch Menschen, die man fragen konnte und deren Kunst und Geschichten wir kennen. Die Steppen"inidianer" waren zu Fuss unterwegs.

Na ja. Als die Iberer (Spanier & Portugiesen) ihre Häfen in Amerika errichteten, hatten sie von "Steppenindianern" keine Ahnung . . . viel mehr als einen Tagesmarsch (50 Kilometer) stießen sie selten ins Landesinnere vor
Die Steppe kannten sie nicht - nur die feuchten atlantischen Küstenregionen


(09-12-2020, 00:36)Ulan schrieb: . . . Die wahrscheinlichste Erklaerung ist, dass die Pferde von Menschen durch die Jagd ausgerottet wurden, wie Menschen das auf fast allen Kontinenten mit den dortigen Grosstierarten machten.

Undenkbar.
In der Zeit vor Kolumbus hatten die Indianer keine Feuerwaffen, kannten nicht einmal das Metall
Technisches Niveau wie in Europa vor 4000 Jahren.

Und in Deutschland wurde der letzte Bär im Jahre 1840 erschossen. Vorher gab es noch extrem viel Wild (und auch Bären) in den deutschen Wäldern . . .

Eine "Ausrottung" von Großtierarten und erst recht schnell rennenden Pferden in der Zeit vor Kolumbus durch die wenigen Indianer scheint ausgeschlossen
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#19
In wärmeren Gegenden oder auch wärmeren Jahreszeiten, ist dann auch der größte Teil solcher Großtier-Jagderfolge einfach nur verdorben. Oder anderen Falles, auch der eine oder andere Großwildjäger an einer Vergiftung durch Mikrotoxine verstorben..

Gibt es es auch noch  andere plausible Ursachen für das Aussterben all dieser Großtierarten nach dem Ende der letzten Eiszeit? Das  waren ja einige Grade an Klimaerwärmung die da stattgefunden haben. Von, und damit auch von ziemlich trockenen Verhältnissen zu ziemlich feuchteren. 100tausend Jahre soll die letzte größer Kaltzeit gedauert haben und damit auch ein sehr viel trockeneres Klima überall dort, wo diese großen Tiere gelebt haben. Als es dann deutlich wärmer wurde, breiteten sich auch Pflanzenarten und Mikroben aus, die viele dieser Tiere nicht sonderlich gut vertrugen. Dann und wann gab es in der Übergangszeit zwischen vor 20000 Jahren bis vor 10tausend, sehr wahrscheinlich auch extrem Schnee-reiche Winter. Die immer schneller auftauenden Böden verwandelten sich in für solche großen Tiere zu tödlichen Sumpf-Fallen.

Ich denke, dass das was da die Menschen vor 10-13tausend Jahren da von diesen Tieren noch ausgerottet haben,  nur mehr ein kleiner, schon sehr kränkelnder Rest gewesen ist, der es ihnen auch nicht allzu schwer machte.

Als menschliche Hauptursache für das Aussterben all dieser großen Tierarten gab es damals einfach noch zu wenig Menschen.. und die selber auch nicht besonders leicht alt wurden. Außerdem gab es damals sicher auch noch viele andere Tiere, für deren "Erjagung"  man nicht jedes mal Kopf und Kragen riskieren musste.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#20
(09-12-2020, 01:19)Sinai schrieb: Das ist nicht auszuschließen

Aber die Jahreszahlen sind fantastisch

Nah. Die Erde gibt's jetzt seit 4,54 Milliarden Jahren, und da sind 4,5 Millionen Jahre ein Fliegendreck. Fuer die Aussterbeereignisse, um die es ging, ist aber das Ende der letzten Kaltzeit von Interesse, die von vor 115.000 Jahren bis vor 11.700 Jahren dauerte, und der Menschen, die waehrend der Periode lebten.

(09-12-2020, 01:19)Sinai schrieb: Na ja. Als die Iberer (Spanier & Portugiesen) ihre Häfen in Amerika errichteten, hatten sie von "Steppenindianern" keine Ahnung . . . viel mehr als einen Tagesmarsch (50 Kilometer) stießen sie selten ins Landesinnere vor
Die Steppe kannten sie nicht - nur die feuchten atlantischen Küstenregionen

Die Leute waren doch nicht weg, und ihre Geschichten und Kunstwerke gab's doch trotzdem. Man konnte die Leute schlicht fragen, und natuerlich gibt's auch genuegend Ueberreste aller in Amerika lebenden Tiere. Der Aussterbezeitraum laesst ja ein gewisses Spiel. Der letzte Pferdefund fuer Amerika ist halt 12.500 Jahre alt, und danach gab's nichts.

(09-12-2020, 01:19)Sinai schrieb: Undenkbar.
In der Zeit vor Kolumbus hatten die Indianer keine Feuerwaffen, kannten nicht einmal das Metall
Technisches Niveau wie in Europa vor 4000 Jahren.

Dass die Menschen in Europa auch von der Grosswildjagd lebten, ist Dir hoffentlich bekannt? Die jagten massenhaft Mammuts und aehnliche Tiere. Das sieht man auch an den gefundenen Schlachtplaetzen. Ausserdem, wenn Du den Artikel aufmerksam gelesen haettest, so solltest Du die Waffe der eiszeitlichen Menschen und auch der Ureinwohner Amerikas kennen, die letztere noch benutzten, als die Europaeer ankamen: die Speerschleuder. Eine Speerschleuder beschleunigt einen Wurfspeer auf 150 km/h, und da die Energie mit dem Quadrat der Geschwindigkeit waechst, war die Wirkung dieser Waffe verheerend. Die wurde sowohl fuer den Krieg als auch fuer die Jagd eingesetzt.

(09-12-2020, 01:19)Sinai schrieb: Und in Deutschland wurde der letzte Bär im Jahre 1840 erschossen. Vorher gab es noch extrem viel Wild (und auch Bären) in den deutschen Wäldern . . .

Baeren gibt's in Europa auch immer noch. Die kleinen jedenfalls. Die Grosstiere, die von unseren europaeischen Vorfahren gejagt wurden, wie Mammute, Wollnashoerner, Hoehlenbaeren oder Hoehlenloewen, sind alle schon seit langer Zeit ausgerottet. Und irgendwann wurde dann ja auch mit Viehhaltung angefangen, so dass Jagd an Bedeutung verlor. Die erste domestizierte Tierart war uebrigens der Wolf (vor ca. 30.000 bis 15.000 Jahren) - also noch zu Zeiten der Jagd.

(09-12-2020, 01:19)Sinai schrieb: Eine "Ausrottung" von Großtierarten und erst recht schnell rennenden Pferden in der Zeit vor Kolumbus durch die wenigen Indianer scheint ausgeschlossen

So "wenige Indianer" gab's eh nicht (man darf nicht vergessen, dass 90-95% der Einwohner Nordamerikas sofort nach dem Erstkontakt mit Europaeern starben), und die zu Zeiten des Kolumbus existierenden Indianer waren eh nicht die, die die Ausrottung durchfuehrten; das war mehr als 10.000 Jahre vorher. Dass unsere fruehen Vorfahren sehr effektive Jaeger waren, laesst sich auf allen Kontinenten belegen.

Menschen sind Hetzjaeger, wie Woelfe. Die erlegen ihre Beute nicht durch Schnelligkeit, sondern hetzen diese, bis die Beute vor Erschoepfung zusammenbricht. Dass kann man in Afrika heute noch beobachten.
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#21
(09-12-2020, 01:47)Geobacter schrieb: Ich denke, dass das was da die Menschen vor 10-13tausend Jahren da von diesen Tieren noch ausgerottet haben,  nur mehr ein kleiner, schon sehr kränkelnder Rest gewesen ist, der es ihnen auch nicht allzu schwer machte.

Als menschliche Hauptursache für das Aussterben all dieser großen Tierarten gab es damals einfach noch zu wenig Menschen.. und die selber auch nicht besonders leicht alt wurden. Außerdem gab es damals sicher auch noch viele andere Tiere, für deren "Erjagung"  man nicht jedes mal Kopf und Kragen riskieren musste.

Mag sein, aber zumindest in den Faellen, wo das untersucht wurde, scheint der Mensch zumindest eine grosse Rolle gespielt zu haben. Tiere wie Mammuts haben nur sehr wenige Junge, und die wurden tatsaechlich bevorzugt von unseren Vorfahren gejagt, solange es sie noch gab. Hoehlenbaeren konnten relativ leicht waehrend des Winterschlafs getoetet werden. Die Untersuchungen in Australien zeigen auch, dass die Megafauna bei Ankunft der Menschen noch da war. Die Vernichtung geschah aber dort nicht nur durch die Jagd selbst, sondern weil die Menschen dort Tiere jagten, indem sie rundherum Feuer legten, was letztlich auch die Urwaelder zerstoerte. Und falls das auf den Bildern, die in diesem Thread eine Rolle spielen, wirklich Riesenfaultiere waren, so waren die wohl bei dem fuer ihre Verwandtschaft ueblichen niedrigem Stoffwechselumsatz eine leichte Beute. Fuer die riesigen Guertelitiere wie dem Glyptodon gilt das erst recht: die konnten ja nicht mal weglaufen, wenn sie wollten.

Eine gute Erklaerung fuer das Verschwinden der Pferde in Nordamerika, die nichts mit dem Menschen zu tun hat, gibt's wohl nicht wirklich. Fuer Eurasien scheinen die auch bevorzugt auf dem Speisezettel gestanden zu haben, aber da sind sie offensichtlich nicht verschwunden - jedenfalls nicht bis in die Neuzeit.
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#22
(09-12-2020, 02:54)aUlan schrieb: Mag sein, aber zumindest in den Faellen, wo das untersucht wurde, scheint der Mensch zumindest eine grosse Rolle gespielt zu haben.

Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit hat auch der Mensch eine Rolle beim Aussterben dieser Großtiere gespielt. Obwohl es nicht leicht vorstellbar ist, dass es damals auf solch großen Flächen überhaupt schon überall in ausreichend großer Zahl Menschen gegeben hat. Fleisch ist eines der am längsten haltbaren Nahrungsmittel. Insoweit man es am Leben lässt. Ob die Menschen das damals noch nicht verstanden haben...schwer zu sagen. Andere Arten, wie z.B. die Nordamerikanischen Bisons gab es damals ja auch schon. Eine wesentlich einfachere und an Rohstoffen nicht weniger ergiebige Beute, als ein wütendes Mastodon oder Mammut. Besonders große Perde-Populationen hat es während und gleich nach der letzten Eiszeit in Nord und Mittelamerika vielleicht auch gar nicht gegeben. Zudem, als eines der schnellsten Fluchttiere auch sicher keine so einfache Beute wie Riesenfaultiere.

Die drastischen Klimaveränderung und damit sich verändernden Wetterzirkulationen, sich bei höheren Temperaturen rasant vermehrende Krankheitserreger, nicht mehr begehbare Wanderpfade ...welche beim Auftauen des Permafrostes sich in Sümpfe verwandelt haben.. Ich denke, da waren sehr viele Faktoren mit im Spiel.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#23
Noch mal zu den Felszeichnungen, um die es hier geht: Einige von denen sind ja durchaus aus der Zeit der Konquistadoren mit bildlichen Schilderungen von Vorgaengen, die wir auch aus spanischen Texten kennen. Was jetzt die Datierungsfrage auch nicht vereinfacht, sich aber fairerweise auch in dem urspruenglichen Artikel so wiederfinden laesst.
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#24
Mir schauen die allermeisten dieser Felszeichnungen etwas zu wenig verwittert aus, gemessen an ihrem hohen Alter und den klimatischen Verhältnissen in einem Regenwald.
Dass ihr zufälliger Entdecker, ein "Naturparkdirektor" aus der Gegend ist und gleichzeitig auch der einzige Archäologe, welcher da bisher entsprechende Datierungsexpertiesen erstellt hat, kann natürlich auch Zufall sein.

Die Schlagzeilen lauten: Sensationelle, eiszeitliche, 12500 Jahre alte  Felszeichnungen im Peruanischen Amazonasgebiet entdeckt.

Die Schätzungen gehen von 10000-100000 einzelner Abbildungen aus.. manche davon sogar 19-20tausend Jahre alt.. Der Entdecker soll schon vor mehreren Jahren auf Grund eines Unwetters beim Flug über das Gelände die bis dato unbekannten Sandsteinklippen im peruanischen Amazonasregenwald entdeckt haben. Um sich dann später, bei besseren Bedingungen, in einem Hubschrauber alleine dorthin zurückbringen zu lassen. Nach eigenen Angaben habe er seine  Entdeckung dann aber mehrere Jahre vor der Öffentlichkeit geheim gehalten (YOU-TUBE).. mit der Befürchtung, dass der Massentourismus schwerwiegende Auswirkungen auf die noch unberührte Gegend in diesem Teil des Peruanischen Regenwaldes haben könnte.. Nun aber lasse sich die Entdeckung nicht mehr geheim halten.. usw. usf. Über den Klippen, auf dem Plateau, sollen zudem auch einige bisher völlig unbekannte Stammesgemeinschaften steinzeitlich-lebender-.Eingeborener geben... usw. usf.

Wie gesagt.. mir reimt sich da einiges nicht. Vielleicht ist aber ein Bisschen davon auch wahr. Mal schauen was wir die nächsten Jahre noch darüber lesen oder hören.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#25
Es ist schon so, dass die ausfuehrlicheren Artikel auch ueber die Szenen berichten, die offensichtlich bestenfalls wenige hundert Jahre alt sind.
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#26
(09-12-2020, 23:13)Ulan schrieb: Es ist schon so, dass die ausfuehrlicheren Artikel auch ueber die Szenen berichten, die offensichtlich bestenfalls wenige hundert Jahre alt sind.

Was die "Handwerker" die da schon seit 12einhalbtausend Jahren auf dem darüberliegenden Plateau wohnen, gar nicht mal wussten. Ist natürlich jetzt auch nicht wirklich ernst gemeint. Die Malereien sehen an manchen Stellen einfach zu frisch aus..
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#27
(10-12-2020, 00:13)Geobacter schrieb: . . . seit 12einhalbtausend Jahren . . . 


Falls das Zeug keine Fälschung ist, sondern tatsächlich steinalt, dann stellt sich die nächste Frage, nämlich ob es wirklich Zwölftausend Jahre alt ist - oder vielleicht 5000 Jahre . . .

. . . ist ja noch immer steinalt
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#28
(04-01-2021, 01:44)Sinai schrieb:
(10-12-2020, 00:13)Geobacter schrieb: . . . seit 12einhalbtausend Jahren . . . 

Falls das Zeug keine Fälschung ist, sondern tatsächlich steinalt, dann stellt sich die nächste Frage, nämlich ob es wirklich Zwölftausend Jahre alt ist - oder vielleicht 5000 Jahre . . .

. . . ist ja noch immer steinalt

Solche Fragen stellen sich gewiss immer, aber da es mit Sicherheit schon moderne Menschen in Suedamerika um die Zeit gab, ist das kein prinzipielles Problem. Suedamerika ist seit mindestens 14.000 Jahren besiedelt, wahrscheinlich aber wohl noch mehrere tausend Jahre laenger.

Eine einfache Darstellung dessen, wann man wo moderne Menschen gefunden hat, liefert diese Grafik:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...rcator.svg

Alle Zahlen sind in Jahrtausenden. Die Grafik wird wohl noch einige Korrekturen sehen, da ja immer wieder neue Funde passieren.
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