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Biblische Interpretationsfragen
#91
(23-11-2020, 10:49)Sinai schrieb: Ich habe genau den gegenteiligen Eindruck. 

Aendert nichts. Die Statistiken besagen etwas anderes. Die Zeugen Jehovas haben von allen in den Statistiken unterschiedenen Religionsgemeinschaften den niedrigsten Bildungsgrad. Dass sie Lesen und Schreiben koennen, ist jetzt kein besonderes Merkmal. So viele Leute, die das nicht koennen, gibt's in den Industrielaendern auch wieder nicht.

Und bei mangelhafter Bildung geht's nicht (nur) um die Evolutionstheorie (seit wann wird die in den USA an Schulen gelehrt?), sondern um ganz basale Dinge. Nehmen wir z.B. Deine Reaktion darauf, dass Nervenleitung elektrochemisch passiert (ueber weite Strecken als Spannungsimpuls) und dass ein EKG die Stroeme misst, die Dein Koerper erzeugt. Das ist normale Schulbildung. Bibellesen alleine ist nicht das Problem. Nur, wenn man von sonst nichts Ahnung hat, gibt es keinerlei Moeglichkeit, das in der Bibel Gelesene einzuordnen, weil der Bezug zur Realitaet fehlt.
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#92
(21-11-2020, 23:35)Geobacter schrieb: Praytes ist Zeuge Jehova... Die Zeugen Jehova haben eine eigene widerspruchsfreie Bibelversion..

Aha, daher der Name Praytes (der "sanftmütige geduldige" - ein Attribut der ZJ) ,  das Attachment Signum Regis "Siegel des Königs".

Dass einem das selbst nicht vorher aufgefallen ist!    Nun - auch aus   der verschwurbelten, substanzlosen Erwiderung von Tatsachenschilderungen, der völlligen Realitätsverweigerung in religionshistorischen Fakten mithilfe  immer derselben Rhetorik hätte man es auch feststellen können. 

Aber nun, wenn man weiß, woher der Wind weht, kann man danach auch den Kompass stellen. Alle geistlichen Lehrsätze der ZJ sind ja nun auch nicht schlecht. 

MfG
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#93
(23-11-2020, 00:17)Ekkard schrieb: Diese Frage beantwortet sich selbst: Derjenige, der ein Argument vorbringt!
Jeder vermag ein "Argument" für seine Ansicht vorzubringen. (Das schaffen sogar "Flat-Earth-Anhänger"). Jedes dieser Argumente kann von einer gegensätzlichen Position als solches abgewiesen oder zerredet werden. Ob das berechtigt ist, oder nicht, spielt zunächst keine große Rolle.

Ein Argument zwingt aus sich heraus niemanden dazu, es als plausibel anzuerkennen. Deswegen gibt es ja auch noch "Flat-Earth-Anhänger", "Trumpisten", und andere sog. "Querdenker".

Das bloße Vorbringen eines Argumentes scheint für die Beantwortung der Frage also nicht auszureichen. Was nützt das beste Argument, wenn es abgewiesen wird? Und vor allem: Wem nützt es?

Ich habe mir die Frage übrigens recht einfach beantwortet. Kein Mensch kann die Frage nach der Objektivität objektiv beantworten, da er selbst ja auch immer Subjekt ist. Über die Objektivität wissen wir Menschen einfach noch viel zu wenig. Und das ist natürlich auch eine subjektive Annahme..
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#94
(23-11-2020, 19:25)Praytes schrieb: Kein Mensch kann die Frage nach der Objektivität objektiv beantworten, da er selbst ja auch immer Subjekt ist.


Interessante These.
Sehr oft scheint dies zuzutreffen, manchmal trifft es aber nicht zu.
Sagen wir so: Deine - zugegeben interessante These - ist weder verifizierbar noch falsifizierbar.

Es gibt - sehr selten - auch selbstkritische Leute.
Und immer wieder gibt es Leute, die erkennen, daß ihre Einstellung auf Irrtümern beruhte, und die dann umkehren - und ein neues Leben beginnen. Das biblische Beispiel des Zenturio Kornelius wird Dir wahrscheinlich bekannt sein.*


* Andere Schreibweise Centurio Cornelius
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#95
(23-11-2020, 01:53)Ulan schrieb: Ich werte das als Dein Eingestaendnis, dass ich mit meiner Kritik richtig lag, trotz der vielen Worte.
Das kannst du werten, wie du willst bzw. wie es deine narzisstischen Befindlichkeiten für nötig erachten. Den Roten Teppich für deine erbärmliche Arroganz musst du dir aber nun doch selbst ausrollen.

(23-11-2020, 01:53)Ulan schrieb: Danke. Falls Dir irgendwann mal noch irgendetwas Substantielles zum Thema einfallen sollte, kannst Du ja einen neuen Anlauf nehmen. Nur faellt Dir anscheinend kein Argument ein. Einfach nur das, was man Dir gegenueber vorbringt, zurueckzurufen, ist so langweilig wie einfallslos. Und natuerlich vollkommen irrelevant. da inhaltlich falsch. Rhetorische Maetzchen halt, allein auf Ablenkung vom Thema ausgelegt. Solche Beitraege sind dann, in der Tat, ueberfluessig.
Trotzdem verfasst du sie. Macht dir die Ablenkung vom Thema solchen Spaß? Ist das für dich die "Substanz"? Dann empfehle ich dir, meine Beiträge zu ignorieren, so wie Davut es schon macht. Ansonsten kannst du dich jetzt wieder selbst einfallslos langweilen.
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#96
(23-11-2020, 17:26)Davut schrieb:
(21-11-2020, 23:35)Geobacter schrieb: Praytes ist Zeuge Jehova... Die Zeugen Jehova haben eine eigene widerspruchsfreie Bibelversion..
Alle geistlichen Lehrsätze der ZJ sind ja nun auch nicht schlecht. 

Ist wohl reine Geschmackssache.
Wenn die Zeugen Jehovas Mütter mit ihren ungeborenen Kindern sterben lassen, obwohl beide mit einer einfachen Bluttransfusion sehr leicht gerettet hätten werden können, und nur weil ein biblisches Gebot (Interpretation), welches zwischen einem mythologischen Noha und dem angeblichen Schöpfergott "Jehova" bezüglich Blutopfer ausgehandelt worden sein soll.. dann kann m.M.n. ganz sicher etwas mit diesen ihren geistigen Lehrsätzen nicht stimmen.

Paranoider Wahn ist der Inhalt auch anderer geistiger Lehrsätze bei den Zeugen Jehovas. (Biblischer Interpretationsfragen) *https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/was-lehrt-bibel-wirklich/wie-uns-geister-beeinflussen/
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#97
(23-11-2020, 19:36)Sinai schrieb: Interessante These.
Sehr oft scheint dies zuzutreffen, manchmal trifft es aber nicht zu.
Sagen wir so: Deine - zugegeben interessante These - ist weder verifizierbar noch falsifizierbar.
Dann wäre es allerdings keine gute These. Man muss schon damit arbeiten können, auch auf Grundlage wissenschaftlicher Prinzipien. Und wenn es zunächst nur ein "Arbeitstitel" ist. 

(23-11-2020, 19:36)Sinai schrieb: Es gibt - sehr selten - auch selbstkritische Leute.
Und immer wieder gibt es Leute, die erkennen, daß ihre Einstellung auf Irrtümern beruhte, und die dann umkehren - und ein neues Leben beginnen. Das biblische Beispiel des Zenturio Kornelius wird Dir wahrscheinlich bekannt sein.

In der Tat, dieses Beispiel ist mir bekannt. In welchem Zusammenhang siehst du es in Bezug auf die Frage nach der Objektivität?
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#98
Was Ekkard meint, ist nicht das Vorbringen der Argumente selbst (obwohl natuerlich Argumente schon mal besser sind als rhetorische Hohlfloskeln), sondern dass Argumente verwendet werden, die einer Ueberpruefung standhalten. Dass man diese Ueberpruefung nicht immer selbst durchfuehren kann, ist richtig; da gehoert dann dazu, dass man ueber genuegend Allgemeinbildung verfuegt, um wenigstens eine Abschaetzung machen zu koennen, und dass man das am besten mit Fachmeinungen gegencheckt. Fachmeinungen werden von Spezialisten in ihrem Gebiet vertreten - also zur Archaeologie durch die von historischen Fakultaeten, die mit Geologen zusammenarbeiten, bei biologischen Fragen bei Biologen und Biochemikern, etc. Wie die Fachleute selbst ihre Argumente begruendet haben, haben sie veroeffentlicht, da das Pflicht ist und die Ueberpruefbarkeit ihrer Arbeit sicherstellt. Die Bibel ist keine Fachmeinung zu irgendwelchen dieser Fragen; sie gilt bestenfalls in einigen historischen Fragen als eine Evidenz unter anderen, und die Qualitaet dieser Bibelevidenz ist selbst in historischen Fragen von Fall zu Fall sehr unterschiedlich. Wo die Bibel dann wirklich relevant wird, sind religioese Fragen im engeren Sinne.

Wo Praytes recht hat, ist, dass eine Diskussion - auch eine oeffentliche - nicht gleichbedeutend ist mit dem Vorbringen stichhaltiger Argumente. Gerade im Verlauf einer Diskussion ist das Ueberpruefen von Argumenten schwierig - wobei das bei einer Internetdiskussion nur bedingt zutrifft, solange sie nicht in Echtzeit stattfindet, da man da ja schliesslich schon an vielen Quellen sitzt, die eine Ueberpruefung ermoeglichen. Ein Negativbeispiel dieses Diskussionseffekts ist die Flat-Earth-Bewegung selbst. Der Begruender dieser Bewegung hat ja mit oeffentlichen Debatten sein Geld gemacht (er verlangte Eintritt zur "Unkostendeckung") und dabei oft genug auch Diskussionen gegen fuehrende Wissenschaftler seiner Zeit haushoch gewonnen - jedenfalls in den Augen des Publikums. Er war halt ein begnadeter Redner, der durch seine ausgefeilte Rhetorik seine Gegner immer wieder niederrang. Gute Argumente stellen also nicht sicher, dass man Debatten gewinnt.

Und da kommen wir halt auf Ekkards Forderung zurueck: eine sinnvolle Diskussion kann nur auf der Basis von Argumenten passieren, deren Validitaet man gegencheckt, und zwar auf Fachquellen, wozu religioese Veroeffentlichungen auch zum Thema nicht gehoeren, da die oft genug nur Propaganda verbreiten. Mit rhetorischen Maetzchen kann man zwar - vermeintlich oder halt manchmal in den Augen Dritter auch real - Diskussionen gewinnen; trotzdem bringt das keine Erkenntnis.
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#99
(23-11-2020, 20:20)Praytes schrieb: In der Tat, dieses Beispiel ist mir bekannt. In welchem Zusammenhang siehst du es in Bezug auf die Frage nach der Objektivität?


Mit dem biblischen Beispiel des Zenturio Kornelius wollte ich zum Ausdruck bringen, daß es sehr wohl - wenn auch eher selten - objektive Menschen gibt.

Menschen, die ihre Fehler einsehen und dann ihre Richtung ändern. Kornelius konnte ja gar nichts dafür, er wurde eben heidnisch erzogen - er war aber objektiv (selbstkritisch) und erkannte, daß seine Religion nichts taugte. Es muß sehr schmerzhaft gewesen sein. Aber Rom hatte ein ekeliges Sammel-
surium von eigentlich inkompatiblen Religionssystemen* und Kornelius erkannte das. Das Christentum reichte ihm die Hand und er wurde Christ !

* Darüber schreibe ich auf Wunsch gerne was.
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(23-11-2020, 20:12)Praytes schrieb: Das kannst du werten, wie du willst bzw. wie es deine narzisstischen Befindlichkeiten für nötig erachten. Den Roten Teppich für deine erbärmliche Arroganz musst du dir aber nun doch selbst ausrollen.

Nun, da du es nicht fuer notwendig befunden hast, mein eigentliches Argument irgendwie auch nur zu versuchen zu widerlegen, sondern es totschweigst, ist das das Diskussionsaquivalent des Aufgebens. Das war also eine schlichte Feststellung meinerseits. Und diese Verbalattacken sind dann noch das letzte Herumzappeln.

(23-11-2020, 20:12)Praytes schrieb: Trotzdem verfasst du sie. Macht dir die Ablenkung vom Thema solchen Spaß? Ist das für dich die "Substanz"? Dann empfehle ich dir, meine Beiträge zu ignorieren, so wie Davut es schon macht. Ansonsten kannst du dich jetzt wieder selbst einfallslos langweilen.

Dies war sogar zum Thema, und zwar zu Ekkards Zwischenfrage. Wir reden uebrigens immer noch darueber: Du bist auf reine Rhetorik umgeschwenkt, um nicht auf Argumente antworten zu muessen, und hast versucht darueber zu punkten. Und zum Abschluss wieder ein "tu quoque". Du bleibst Dir zumindest treu Icon_cheesygrin .

Ich werde Deine Beitraege aber wohl weiter lesen muessen. "Berufs"krankheit.
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(23-11-2020, 20:45)Sinai schrieb: Mit dem biblischen Beispiel des Zenturio Kornelius wollte ich zum Ausdruck bringen, daß es sehr wohl - wenn auch eher selten - objektive Menschen gibt.

Tja, das ist wohl wahr Icon_cheesygrin . Ein wenig Recherche koennte Deinen Beitraegen auch oefter mal helfen.

(23-11-2020, 20:12)Praytes schrieb: * Darüber schreibe ich auf Wunsch gerne was.

Ja, aber bitte nicht in diesem Thread, und auch nicht zu Kornelius. Hier geht's nicht um religioese Lehren aus spezifischen Bibelpassagen.
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(23-11-2020, 20:13)Geobacter schrieb:
(23-11-2020, 17:26)Davut schrieb:
(21-11-2020, 23:35)Geobacter schrieb: Praytes ist Zeuge Jehova... Die Zeugen Jehova haben eine eigene widerspruchsfreie Bibelversion..
Alle geistlichen Lehrsätze der ZJ sind ja nun auch nicht schlecht. 

Ist wohl reine Geschmackssache.
Wenn die Zeugen Jehovas Mütter mit ihren ungeborenen Kindern sterben lassen, obwohl beide mit einer einfachen Bluttransfusion sehr leicht gerettet hätten werden können, und nur weil ein biblisches Gebot (Interpretation), welches zwischen einem mythologischen Noha und dem angeblichen Schöpfergott "Jehova" bezüglich Blutopfer ausgehandelt worden sein soll.. dann kann m.M.n. ganz sicher etwas mit diesen ihren geistigen Lehrsätzen nicht stimmen.

Die geistlichen Lehrsaetze der Z J, die ich als nicht schlecht ansehe Mo, sind z. B.:

1.) Jesus ist nicht an ein Kreuz genagelt  sondern an einen Pfahl gebunden worden. 

(Diese Variante der römischen Rebellenhinrichtung ist in der Tat  die übliche gewesen. Ein Kreuz [ mit Tabulum] war die seltenere. Es wurde überhaupt nur ein einziger Artefakt gefunden, bei dem zwei Fersen [wie bei  allen christlichen Jesus-Abbildungen] zusammen  genagelt wurden. 

2.) Jesus war ein Mensch. Eine göttliche Dreifaltigkeit gab es nicht. 

(Gut,  auch diesem erst  3 Jahrhunderte spaeter entwickelten Kirchen- Dogma kann man widersprechen oder auch nicht. Beides kann man nicht "beweisen") 

Was jeder Vernunft allerdings widerspricht und deshalb auch dem "Ungebildetsein" der gläubigen ZJ entspricht ist z. B.   die Verweigerung von Bluttransfusionen, was in schweren Fällen einem religiös geförderten  Suizid gleich kommt. Eine Deutsche ZJ, der 2001  im Zustand der Bewusstlosigkeit auf Entscheidung des Vormundes, ihres Mannes, eine Transfusion gemacht wurde, zog nach Genesung bis vor's BVerfG und "verlor" natuerlich. 
Muessig zu erwähnen, dass sie einen minderjährigen Sohn hatte, der seine Mutter brauchte. Und damit beschäftigen solche Sekten mehrere Instanzen unserer sowieso ueberlasteten Gerichtsbarkeit. 

An anderer Stelle sollten 26 Kinder ohne Infusion dem Tod geweiht bleiben (damit sie als Engel ? ins Paradies einziehen). 

Diese Sekte, nein: dieses Wachtturm-Unternehmen, das ausserdem schon dreimal (Jahre 1914 ff) den Weltuntergang und den Einbruch eines Gottesreiches falsch vorausgesagt hat, bleibt natuerlich dumm und einfältig. 

Ihr Gründer, ein amerikanischer Tuchhaendler, ebenfalls  ohne schulische gehobene Bildung und zunaechst religiös orientierungslos, garantiert auch keine "weise" Glaubensoffenbarung. Auch wenn @Sinai das hinsichtlich des Ungebildetseins in # 89  in Abrede stellt. Er hat ja auch in seinen bisherigen Beiträgen  aus seiner Affinität zu Zeugen Jehovas keinen Hehl gemacht. Oft weist er gleich im Introitus auf irgendeine Jehova-Referenz hin. Da weiss man auch, woran man ist. 

MfG
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@Davut: Bei Punkt 1 steckt tatsaechlich richtige Forschung dahinter, obwohl auch die groesstenteils ueberholt ist. Mittlerweile herrscht wohl die Meinung vor, dass man keine Naegel findet, weil die als zu wertvoll wieder recyclet wurden, und die einzigen gefundenen waren so verbogen, dass man sie nicht ohne die Leiche zu zertruemmern haette herausbekommen koennen.

Und bei Punkt 2 rennen sie ja eh offene Tueren ein. Nur, ihre Johannes-Interpretation steht in der Beziehung auf wackeligen Fuessen. Es gibt zwar einige neutrale Religionswissenschaftler, die das aehnlich sehen (Jason BeDuhn waere da vor allem zu nennen; der hat auch eine sehr positive Rezension der Neuen Welt Uebersetzung veroeffentlicht), aber ich habe dazu andere Artikel mit vielen Textzitaten gesehen, die die Validitaet dieser Uebersetzung in Zweifel ziehen lassen. Allerdings war Jesus auch im guenstigsten Fall dann nicht unbedingt Mensch, sondern en zweiter Gott (die Position der Mormonen z.B.).
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(23-11-2020, 21:12)Ulan schrieb:
(23-11-2020, 20:12)Praytes schrieb: Dann empfehle ich dir, meine Beiträge zu ignorieren, so wie Davut es schon macht. 

Seit ich weiß, aus welcher Ecke Du kommst, habe ich das Ignorierhaekchen wieder entfernt.  "Sage mir mit wem Du umgehst, und ich sage Dir,  wie Du argumentierst."

MfG
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(23-11-2020, 21:26)Ulan schrieb: Und bei Punkt 2 rennen sie ja eh offene Tueren ein. Nur, ihre Johannes-Interpretation steht in der Beziehung auf wackeligen Fuessen. 

Ich denke weniger an die wissenschaftliche spätere Interpretation sondern an den langen, langen arianischen Streit, der mal so und mal so hin und her wogte, bis er konziliar (Nicaea und Konstantinopel) unter die Abstimmungsgouillotine gelegt wurde. Das alles hat 5 Jahrhunderte gedauert. 

MfG
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