Abendmahl, Gotteskannibalismus oder was?

[Praytes]

Was macht man mit einem Diskutanten, der nicht mal lesen will oder kann?

Ich könnte dich zum Beispiel ignorieren. Das ist aber eigentlich nicht Sinn und Zweck eines Diskussionsforums.

Und nun mache ich bei Dir ein Ignorierhäkchen. 

Prima, das erspart dir den Frust deines vergeblichen K( r )ampfes und damit den Moderatoren eine Menge unnötiger Arbeit.

[Sinai]

Beitrag #14

Ebenso sagte Jesus aber auch von sich: "Ich bin der wahre Weinstock"... und dennoch dachte niemand, dass Jesus nun plötzlich zu einer Pflanze geworden war...

Sehr richtig!

Vgl. auch Beitrag #6

[Ekkard]

So, nachdem das geklärt ist, könnte man ja mal überlegen, was Rituale bedeuten bzw. wie sie gedeutet werden. Nach protestantischer Auffassung sind sie kollektive Erinnerungen. Es ändert sich nichts an den Teilnehmern, außer dass ihre Gemeinschaft(serinnerung) verstärkt wird.

Wenn ich die römisch-katholische Lehre richtig interpretiere, dann verändert das Ritual die Beziehung zum Heiligen, sei es Gott (Taufe), Christus (Eucharistie) oder der/die Partner/in (Ehe). "Beziehung" ist hier durchaus physisch gemeint, daher auch die "Transsubstantiation" der Eucharistie.
Laut Wikipedia lehrt die römisch-katholische Kirche die Realpräsenz Jesu Christi in den Gestalten von Brot und Wein in der Eucharistie. Damit wird die Beziehung zu Christus physisch unmittelbar in das eigene Ich aufgenommen.
Natürlich ist diese Lehre von antiker Magie bestimmt bzw. aus dem Göttekannibalismus hergeleitet.

M. E. wird heute niemand mehr dieser Magie ernsthaft anhängen, so dass sich Gläubige auf eine "fast körperliche" Beziehung zum HERRN (Christus) z. B. wie nach einer herzlichen Umarmung beschränken.

[Sinai]

"Beziehung" ist hier durchaus physisch gemeint, daher auch die "Transsubstantiation" der Eucharistie.
Laut Wikipedia lehrt die römisch-katholische Kirche die Realpräsenz Jesu Christi in den Gestalten von Brot und Wein in der Eucharistie.

Diese Einschätzung dürfte richtig sein.

Damit wird die Beziehung zu Christus physisch unmittelbar in das eigene Ich aufgenommen.

Dies schaut so aus - auf den ersten Blick. Diese zu allerlei Mißverständnissen führende Einschätzung hält aber keiner kritischen Überprüfung stand. Klar schluckt der Christ die Hostie - ein physischer Vorgang den jeder Bauer versteht.
Das Wort "physisch" stört. Ein sprachlich unbestimmter Begriff. Denn es ist ein uralter Begriff, der von diversen Filosofenschulen (die wie Unkraut auf dem Gebiet des alten Griechenlandes blühten) oft unsauber verwendet wurde und in 1001 Arten verstanden werden kann.

Natürlich ist diese Lehre von antiker Magie bestimmt . . .

Das stimmt doch überhaupt nicht.

[Ulan]

Der Kannibalismus ergibt sich im Katholizismus aus dem Zusammenspiel mehrerer Dogmen zur Natur Gottes, zur Transsubstantiation, etc. Da zeigen sich halt die Schwaechen, wenn man alle moeglichen Glaubensfragen per Dogma entscheiden zu muessen glaubt. Wer bei der Formulierung nicht aufpasst und vergisst, was zig andere Dogmen sagen, schreibt sich in eine Ecke, aus der er dann wegen des Dogmencharakters der Lehre nicht mehr herauskommt. Allerdings ist das ein rein katholisches Problem. Andere Konfessionen sehen das anders.

Allerdings bleibt immer noch die Frage, warum das Christentum das Bild des rituellen Kannibalismus gewaehlt hat, um die Verschmelzung mit dem Gott im Ritus darzustellen. So etwas entsteht ja nicht im luftleeren Raum.

[Davut]

Allerdings bleibt immer noch die Frage, warum das Christentum das Bild des rituellen Kannibalismus gewaehlt hat, um die Verschmelzung mit dem Gott im Ritus darzustellen. So etwas entsteht ja nicht im luftleeren Raum.

Die Vorstellungen von der Gottesvereinigung durch Essen und Trinken sowie der Ritus seiner Verspeisung sind  keine "Erfindung" des Christentums. Sie sind  nach der Religionsgeschichte vielmehr uralt:
 
        "Dem Opfermahl der  Heiden und Juden entspricht bei den Christen das Abendmahl. Und so wie die
         Heiden durch den Genuss ihrer Opfermahlzeiten in eine geheimnisvolle Gemeinschaft mit den Göttern
        treten, so wir mit dem erhöhten Herrn".   (Theologe Lietzmann in ( Herrenmahl, S. 180)

Abfällig gemeint, wie die von @Sinai in # 6  zu Unrecht  apostrophierte "Kannibalismuslüge" ist das keineswegs. Es war bei den Pharaonen und heidnischen Göttern usus, Götter zu essen, um Leben und Kraft zu gewinnen. Eine der berühmtesten ägyptischen Pyramideninschriften  überliefert uns das recht drastisch.(Seek, Entwicklungsgeschichte)   

Die theologische Forschung nennt  mit dem kultischen Kannibalismus auch  die indonesische Kopfjägerei, die jeder aus Robinson Crusoe kennt. Im frühen Christentum gab es ebenfalls den religiösen Brauch, aus den Hirnschalen von Heiligen zu trinken.  Fromme Christen meinten,  bei schweren Anlässen dann übernatürliche Kräfte zu gewinnen, die der Heilige schon zu Lebzeiten besessen hatte. (Werner, Glaube und Aberglaube) 

Alles schon mal dagewesen.

MfG

[Praytes]

Die Vorstellungen von der Gottesvereinigung durch Essen und Trinken sowie der Ritus seiner Verspeisung sind  keine "Erfindung" des Christentums. Sie sind  nach der Religionsgeschichte vielmehr uralt
[...]

Alles schon mal dagewesen.[/size]

Somit steht die katholische Kirche mit der Transsubstantiation eher in der Nachfolge uralter, heidnischer Riten, als dem Zeugnis nachzufolgen, welches Jesus und Paulus gaben.

[Davut]

Somit steht die katholische Kirche mit der Transsubstantiation eher in der Nachfolge uralter, heidnischer Riten, als dem Zeugnis nachzufolgen, welches Jesus und Paulus gaben.

Abgesehen davon, dass Paulus und Petrus nie gemeinsame theologische Vorstellungen vertraten, hast du völlig  Recht: bis in ihren Gottesdienst hinein wirkten zahlreiche heidnische Vorlagen. Beweise gibt's auch hier reichlich.

MfG

[Ulan]

Nun, das Bild des rituellen Kannibalismus wird von allen christlichen Konfessionen aufrechterhalten. Meine Frage war, warum dieses Bild gewaehlt wurde.

Das spezifische Problem der RKK ist lediglich, dass ihre Dogmen, beim Wort genommen, das zu (angeblich - wenn man an das Wunder der Verwandlung glaubt) echtem Kannibalismus macht.

[Praytes]

Abgesehen davon, dass Paulus und Petrus nie gemeinsame theologische Vorstellungen vertraten, hast du völlig  Recht: bis in ihren Gottesdienst hinein wirkten zahlreiche heidnische Vorlagen. Beweise gibt's auch hier reichlich.

Abgesehen davon, dass deine Meinung zur Theologie von Paulus und Petrus schon in zahlreichen Threads Gegenstand der Diskussion ist, bedarf es kaum weiterer Beweise, dass die katholische Kirche in ihrem Gottesdienst auf uralte heidnische Mythen und Bräuche zurückgreift.

[Geobacter]

Abgesehen davon, dass Paulus und Petrus nie gemeinsame theologische Vorstellungen vertraten, hast du völlig  Recht: bis in ihren Gottesdienst hinein wirkten zahlreiche heidnische Vorlagen. Beweise gibt's auch hier reichlich.

Abgesehen davon, dass deine Meinung zur Theologie von Paulus und Petrus schon in zahlreichen Threads Gegenstand der Diskussion ist, bedarf es kaum weiterer Beweise, dass die katholische Kirche in ihrem Gottesdienst auf uralte heidnische Mythen und Bräuche zurückgreift.

Ohne dieses Zulassen des Miteinbeziehens uralter heidnischer Bräuche in die Katholisch-christliche Kirchen-Kultur, wäre das Christentum schon ziemlich bald wieder ausgestorben. Dass die Katholiken heute die überwiegende Mehrheit der Christen überall auf der Welt stellen, verdanken sie ja der Tatsache, dass die ersten missionierten Heiden von Ehemals neben dem Christlichen Gott, auch noch zeitlebens ihre alten Götter verehrten und  weswegen sich ihre alten Traditionen mit den christlichen Ritualen vermischten. Hätten die Missionare von damals das nicht zugelassen.. gäbe es heute auch keine Zeugen Jehovas.

[Praytes]

Ohne dieses Zulassen des Miteinbeziehens uralter heidnischer Bräuche in die Katholisch-christliche Kirchen-Kultur, wäre das Christentum schon ziemlich bald wieder ausgestorben. Dass die Katholiken heute die überwiegende Mehrheit der Christen überall auf der Welt stellen, verdanken sie ja der Tatsache, dass die ersten missionierten Heiden von Ehemals neben dem Christlichen Gott, auch noch zeitlebens ihre alten Götter verehrten und  weswegen sich ihre alten Traditionen mit den christlichen Ritualen vermischten. Hätten die Missionare von damals das nicht zugelassen.. gäbe es heute auch keine Zeugen Jehovas.

Kommt halt darauf an, ob man die Vermischung von heidnischen Ritualen mit der christlichen Lehre als Maßstab für das Christentum oder für die Abkehr vom Christentum versteht. Ist man ein guter Christ, wenn man heidnisches Brauchtum pflegt oder die "alten Götter" von damals durch moderne Gottheiten ersetzt? Oder kommt es darauf an, welche Definition die Bibel für das Christsein vorgibt? Die Unterschiede zwischen kirchlicher Doktrin und Bibel werden hier ja auch thematisiert. Das liefert natürlich auch für Rand- und Splittergruppen reichlich Potential... Gibt ja immerhin ein paar hundert verschiedene Gruppierungen neben den Kirchen, die alle von sich behaupten, dem Christus nachzufolgen.

[Geobacter]

Ohne dieses Zulassen des Miteinbeziehens uralter heidnischer Bräuche in die Katholisch-christliche Kirchen-Kultur, wäre das Christentum schon ziemlich bald wieder ausgestorben.

Kommt halt darauf an, ob man die Vermischung von heidnischen Ritualen mit der christlichen Lehre als Maßstab für das Christentum oder für die Abkehr vom Christentum versteht. Ist man ein guter Christ, wenn man heidnisches Brauchtum pflegt oder die "alten Götter" von damals durch moderne Gottheiten ersetzt?

du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe. Es geht nicht darum ein guter Christ  - vor wem immer auch - sondern darum, ein anständiger, redlicher, aufrichtiger, zivilcouragierter und Tatsachen-offener Mensch zu sein. Diesbezügliche stehen gerade diese "um jeden Preis und selbst den unmenschlichsten" gute Christen-seinwollenden Bibelfetischisten nicht selten in letzter Reihe.

Kein Katholik ist deswegen kein guter Mensch, weil er in den Kulturkreis der Traditionen und des Brauchtums seiner "Stammesangehöriger" hineingeboren wurde und halt in deren Glaubensvorstellungen zuhause ist.

Der böse-Geister- und Dämonenglaube, dem auch gerade die Zeugen Jehovas ganz besonders anhängen.. geht ebenfalls auf heidnische  Ursprünge zurück. Aber das schien bisher keinen guten Zeugen Jehova-Christen auch nur ein bisschen zu stören.

[Sinai]

Kommt halt darauf an, ob man die Vermischung von heidnischen Ritualen mit der christlichen Lehre als Maßstab für das Christentum oder für die Abkehr vom Christentum versteht.

Es heißt ja angeblich: "Gehet hin und lernt von allen Völkern"

In Africa gibt es Christen, die hölzerne Skulpturen von heiligen Krokodilen in der Hütte haben

Es ist ja gerade der Unterschied zum Judentum, daß das Christentum missioniert. Daß dabei laufend Kompromisse gemacht werden müssen, war seit dem Apostelkonzil klar.
Die Kultur des Judentums wurde geöffnet - und jahrhundertelang immer mehr erweitert. Dies begann mit der Beendigung der Beschneidung - dann begannen Christen Schweinefleisch zu essen - und schließlich kam Musik der "Gojim" dazu. Keltische Musikinstrumente statt der Harfe des King David, die Altrömische Orgel feierte dann ihren Siegeszug in der Christenheit, alpine Bäume (Tannen und Fichten) und keltische Gewächse (brit. Mistletoe) kamen in den christlichen Kult, Kühe wurden beim Almabtrieb feierlich geschmückt und gesegnet, Ställe und Felder wurden gesegnet (letzteres ein jahrtausendealter weit vorchristlicher Brauch in Iberien den sich die Bauern nicht nehmen lassen wollten). Schließlich kam es zur Mission außerhalb Europas - und da wurde das Bild noch viel bunter

Kulturhistorisch sehr interessant

[Davut]

Ohne dieses Zulassen des Miteinbeziehens uralter heidnischer Bräuche in die Katholisch-christliche Kirchen-Kultur, wäre das Christentum schon ziemlich bald wieder ausgestorben. 

Das ist auch der Grund, dass sich die judenchristliche Fraktion unter Petrus/Jakobus, die die Einbeziehung heidnischen Religionserbes kategorisch (auch schon vor Jesus) ablehnte,  später sang- und klanglos unterging. 

Die heutigen (Heiden)Christen glauben nicht an den Jesus von Nazareth sondern an den Christus, der nach 3 Tagen biologischer Totenstarre aus seinem Grab auferstand -  mit wechselnden Zeitzeugen aus der wie so oft widersprüchlichen Bibel.

Paulus war der Religions Stifter, dem Petersdom in Rom zum Trotz. Die von Jesus angeblich vergebene  Schluesselgewalt an den im Bibeltext mehrfach gescheiterten Petrus riss der  so geschilderte  "kleine, krummbeinige, glatzkoepfige" Paulus vehement an sich. Wie die Geschichte sieht, mit Erfolg. Auch wenn der in unserem. Land schon seit langem jährlich gewaltig bröckelt. 

MfG