Sollte man sich mit der Bibel beschäftigen?

[Praytes]

Komisch, jeder schreit immer alles im Widerspruch...aber keiner nennt auch nur mal einen einzigen

Die Widersprüche ergeben sich nicht aus der Bibel selbst, sondern aus denen, die sie lesen und durch ihre Deutung der Aussagen und zeitgeschichtlichen Zusammenhänge kritisieren wollen.

[Ulan]

Die Widersprüche ergeben sich nicht aus der Bibel selbst, sondern aus denen, die sie lesen und durch ihre Deutung der Aussagen und zeitgeschichtlichen Zusammenhänge kritisieren wollen.

Die Widersprueche stehen im Text und beduerfen keiner Interpretation. Einige davon sind banal, aber wenn's z.B. um Zahlen geht, dann kann man sich auch als Fundamentalist auf den Kopf stellen, die stehen trotzdem da.

Dass die Daten fuer Jesus nicht zusammenpassen, ist allgemein bekannt.

Auch andere Dinge, wie hier die Bekehrung des Paulus in der Apg (EU):
"9, 7 Die Männer aber, die mit ihm unterwegs waren, standen sprachlos da; sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemanden."
"22, 9 Meine Begleiter sahen zwar das Licht, die Stimme dessen aber, der zu mir sprach, hörten sie nicht."

Das sind Widersprueche. Ist es schlimm? Nein. Nur, davon zu reden, die Widersprueche staenden nicht in der Bibel selbst, ist einfach Unfug. Die Verfasser waren halt Menschen, und Menschen machen Fehler.

[Praytes]

Die Widersprueche stehen im Text und beduerfen keiner Interpretation. Einige davon sind banal, aber wenn's z.B. um Zahlen geht, dann kann man sich auch als Fundamentalist auf den Kopf stellen, die stehen trotzdem da.


Dass die Daten fuer Jesus nicht zusammenpassen, ist allgemein bekannt.

Auch andere Dinge, wie hier die Bekehrung des Paulus in der Apg (EU):
"9, 7 Die Männer aber, die mit ihm unterwegs waren, standen sprachlos da; sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemanden."
"22, 9 Meine Begleiter sahen zwar das Licht, die Stimme dessen aber, der zu mir sprach, hörten sie nicht."

Das sind Widersprueche.

Ja, das sind Widersprüche. Widersprüche auf dem Niveau von Internetauftritten wie "bibelkritik.ch". Widersprüche dieser Art können beliebig oft(in Anzahl und Form) konstruiert werden, und ihre große Anzahl, auf der sich die "Kritiker" und Widerspruch-Suchenden berufen, belegt das vollumfänglich.

Ich möchte nur kurz auf dein Beispiel eingehen. Kurz deshalb, weil ich mir schon denken kann, dass dich eine andere Meinung dazu nicht im Geringsten interessiert, geschweige denn dich dazu bringen könnte, deine Ansicht zu hinterfragen.

In Apog 9,7  steht das griechische Wort für Stimme (phōnḗ) im Genitiv. Die Männer hörten den Schall der Stimme, ohne etwas vom Gesprochenen zu verstehen. Im Gegensatz dazu steht der Begriff in 22,9 im Akkusativ (phōnḗn). Es geht auf der einen Seite um das Hören eines Geräusches und auf der anderen Seite um das Hören (im Sinne von verstehen) von dem, was gesagt wurde. Durch verschiedene Übersetzungen können derartige Nuancen und Feinheiten der griechischen Sprache zu jener Zeit schon mal untergehen. Grammatikalsich genau und sinngemäß zu übersetzen ist wahrlich kein einfacher Job. Wenn es eine Quelle für Ungereimtheiten und Widersprüche zu finden gibt, dann eher in diesem Bezug.

Es ist also kein Widerspruch. Es ist eine sprachliche Differenzierung. Wer daraus einen Widerspruch konstruieren muss, wird dafür schon seine persönlichen Gründe haben.

Ist es schlimm? Nein. Nur, davon zu reden, die Widersprueche staenden nicht in der Bibel selbst, ist einfach Unfug. Die Verfasser waren halt Menschen, und Menschen machen Fehler.

Klar. Errare humanum est. Wenn man die Bibel als literarisches Werk von Menschen auffasst, müssen darin ja Widersprüche enthalten sein. Und wenn man welche erfinden muss, so wie du es anhand deines Beispiels belegst.

Dabei hat dieses Beispiel genau das bestätigt, was ich schrieb.

Solche und ähnliche Beispiele auch zu Zahlen und Daten sind mir schon vielfach als vermeintliche Widersprüche in der Bibel vorgehalten worden. Widersprochen haben sich dabei allerdings stets diejenigen, die solche Beispiele vorbrachten.

Ich danke dir dennoch für die "Erläuterung" deines Standpunktes. Über die angeblichen Widersprüche in der Bibel werde ich mit dir dementsprechend auch nicht diskutieren.

Abschließend hoffe ich, dass du meine Meinung dazu nicht auch noch als persönlichen Angriff auf dich und deinen Glauben wertest. Nichts läge mir ferner. Wir haben diesbezüglich einfach unterschiedliche Ansichten - und das ist auch ganz in Ordnung.

[Ulan]

Dieses apologetische Wegreden der Stellen zu Paulus Bekehrung war mir natuerlich bekannt. Bibeluebersetzungen machen das deswegen nicht "lklarer", weil Deine Erklaerung nicht stimmt. Es gibt schlicht keinen Anlass, das anders zu uebersetzen.

Allerdings hat die jahrhundertelange hermeneutische Tradition der Kirche das schon wunderbar hinbekommen, hier alle moeglichen Erklaerungen anzubringen. Die produktive Industrie evangelikaler Apologien der Neuzeit hat da die Sicht noch weiter vernebelt.  Beliebt sind diejenigen "Erklaerungen", wenn zur selben Sache zwei vollkommen unterschiedliche Zahlen genannt werden, einfach davon zu sprechen, dass beide richtig sind, von zwei Ereignissen die Rede ist, von zwei Personen gleichen Namens, bei Jesu Geburt auch gerne, dass Quirinius zweimal Statthalter von Syrien war (waehrend seines galatischen Feldzugs anscheinend ), etc.

Aber es ist klar, dass Fundamentalisten mit so etwas Probleme haben.

[Davut]

  

Ich danke dir dennoch für die "Erläuterung" deines Standpunktes. Über die angeblichen Widersprüche in der Bibel werde ich mit dir dementsprechend auch nicht diskutieren.

Wenn Du mit @ Ulan nicht mehr über die Widersprüche in der Bibel reden willst, wirst Du es mit mir - der einen noch konsequenteren "Fälschungsstandpunkt" vertritt - erst recht nicht wollen. Darum fange ich erst gar nicht an.  

Ich hätte mindestens eine  DIN A 4 - Seite gebraucht, um die Ungereimtheiten, Interpolationen und Bibel-Widersprüche allein im Telegrammstil aufzulisten. Es geht dabei nicht nur um Akkusativ- und Genitivpropositionen aus Deinem einen Beispiel aus Apog 9. Es geht vielmehr um massive Antipoden in Text und Intention; angefangen bei Jesu Geburt bis hin zu seinem Tod und darüber hinaus. 

Würde es morgen auf der Frankfurter Buchmesse als Neuerscheinung  auf eine erste historisch - fachliche Prüfung stoßen, würde es gnadenlos als unbrauchbar und unzuverlässig verrissen. Es hätte  dann  nie zum meistverkauften Buch der Weltgeschichte werden können.
 
Natürlich ist dies aus fundamentalistischer Sicht nicht akzeptabel. Aber diese ist inzwischen nicht mehr mehrheitsfähig. Auch hier, wie man liest. Das  Problem wächst sich aus.

MfG

[Ulan]

Mit Fundamentalisten lohnt es sich so gut wie nie, uber so etwas zu reden. Die haben ein ausgefeiltes System miteinander verketteter Zirkelschluesse, mit denen sie sich ihr Weltbild zusammenzimmern. Zur Sicherung des Seelenheils wird kein gedanklicher Spagat gescheut.

[Praytes]

Wenn Du mit @ Ulan nicht mehr über die Widersprüche in der Bibel reden willst, wirst Du es mit mir - der einen noch konsequenteren "Fälschungsstandpunkt" vertritt - erst recht nicht wollen. Darum fange ich erst gar nicht an. 

Das ist auch gut so und ich sehe das genauso, weswegen ich auch nicht damit anfange.

Zunächst müssten wir uns doch auf ein Ziel des gemeinsamen Austauschs einigen. Was sollte da noch infrage kommen? Sowohl Ulan, als auch Du und Ich, wir haben unsere Überzeugungen und werden daran festhalten. Dass einer den jeweils anderen von seiner Ansicht überzeugt, dürfte als Zielsetzung schon mal wegfallen.

Wir haben uns ebenfalls - und das setze ich gerade bei euch beiden voraus - intensiv mit den Gegenpositionen beschäftigt und führen das auch fort. Mangelnde Kenntnis der gegensätzlichen Argumentation nebst darauffolgenden Konter fällt als Zielsetzung also auch raus.

Und ein reines Streitgespräch, bei dem man sich gegenseitig mit Vorwürfen, wie "Mit Fundamentalisten lohnt sich kein Diskurs", "Das ist alles grober Unfug" oder "du bist dumm", "unwissend", "religiös indoktriniert", "intolerant", "ewig gestrig", "unwissenschaftlich", usw. ist jetzt auch nichts mehr Neues und einem Forum als Ort des sachlichen Meinungsaustauschs auch eher unwürdig. Fällt dir noch ein anderes Ziel ein?

Ich hätte mindestens eine  DIN A 4 - Seite gebraucht, um die Ungereimtheiten, Interpolationen und Bibel-Widersprüche allein im Telegrammstil aufzulisten. Es geht dabei nicht nur um Akkusativ- und Genitivpropositionen aus Deinem einen Beispiel aus Apog 9. Es geht vielmehr um massive Antipoden in Text und Intention; angefangen bei Jesu Geburt bis hin zu seinem Tod und darüber hinaus.

 Ja, glaub mir ich kenne die ganzen "massiven Antipoden" in Text und Intention und kenne auch die Argumentation dazu. Irgendwann nach vielen DIN A4 Seiten) sind die Positionen sachlich erklärt und argumentativ ausgereizt. Dann kommt es darauf an, ob man dem jeweiligen Diskussionspartner seine Überzeugung zugestehen kann. Ich habe gelernt, genau das zu können, ohne mein Gegenüber in einem finalen Rausch geladener Emotionen abwerten zu müssen.

Würde es morgen auf der Frankfurter Buchmesse als Neuerscheinung  auf eine erste historisch - fachliche Prüfung stoßen, würde es gnadenlos als unbrauchbar und unzuverlässig verrissen. Es hätte  dann  nie zum meistverkauften Buch der Weltgeschichte werden können.
 

Das mag deine Einschätzung sein und bleiben, denn beweisen lässt sich das zeitlich ja nicht mehr, weswegen du auch den Konjunktiv bemühst.

Natürlich ist dies aus fundamentalistischer Sicht nicht akzeptabel.

Wäre es denn umgekehrt für dich akzeptabel? Oder würdest du dann an der "historisch - fachliche Prüfung" zweifeln?

Das  Problem wächst sich aus.

Das wird es. Im günstigsten Fall bemerken dann beide Seiten, dass es eigentlich nicht mehr als "Fliegenschiss" war 

[Davut]

Und ein reines Streitgespräch, bei dem man sich gegenseitig mit Vorwürfen, wie "Mit Fundamentalisten lohnt sich kein Diskurs", "Das ist alles grober Unfug" oder "du bist dumm", "unwissend", "religiös indoktriniert", "intolerant", "ewig gestrig", "unwissenschaftlich", usw. ist jetzt auch nichts mehr Neues und einem Forum als Ort des sachlichen Meinungsaustauschs auch eher unwürdig. Fällt dir noch ein anderes Ziel ein?

Meine Antwort: Und ob! An reinen Streitgesprächen kann  wohl kaum jemand  interessiert sein, das ist richtig. Aber ich will Dir die Frage gern trotzdem beantworten:

Ist es nicht so, dass es hier außer den Suchmaschinen eine hoffentlich veritable Menge von Mitlesern gibt, die den Meinungsaustausch mitverfolgen und abgleichen, um sich (vielleicht) daraus eine  eigene  Meinung zu bilden? An die sollte man auch denken. Die paar Autoren, die hier mitschreiben, sind nicht der einzige Grund.

Ich beschäftige mich zwar  intensiv mit dem Urchristentum. Habe mir sogar 2016 noch ein Seniorenstudium und 150 Euro Semestergebühr ans Bein gebunden.  Denn vor vor fünf Jahren wußte ich von den Religionen gerade mal so viel , dass man Bibel ohne "langes E" schreibt - mehr auch nicht. Meine Brötchen  hatte ich mit ganz anderen Dingen verdient.

Aufgeschlagen habe ich dann hier vor 7 Monaten mit der Frage, was Paulus eigentlich nach seinem Damaskus-Erlebnis drei Jahre "in der Wüste" getrieben hat. Meine Quellen schwiegen sich dazu aus. Ehrlich gesagt: Auch diese überschaubare Diskussionsrunde. Dabei geblieben bin ich aber trotzdem,  hauptsächlich deswegen, weil ich Blut geleckt hatte und viele der alten (und inzwischen beigesetzten) Threads nachlese, peu a peu. Da waren die Mitmach-Zahlen noch höher, doch  die meisten der früheren Namen sind aktuell weitgehend verschwunden. Trotzdem habe ich viel erfahren, auch viel Blödsinn, aber einiges war mir neu und fremd. Es war und ist bereichernd.

Da hast Du einen von  mehreren  möglichen Gründen, die eine aktive Mitgliedschaft hier begründen könnten. Und es gibt noch viele Fässer, die man aufmachen könnte, nicht nur die gefälschte Bibel. Leg doch auch mal einen Köder aus. Mal sehen, vielleicht beißen die Hechte hier im Karpfenteich ja  an. Mit der Konstantinischen Schenkung brauchst Du aber nicht mehr zu kommen, die ist schon gründlich durchgehechelt.

Zu dem anderen vielleicht später mehr; die Pflicht ruft.

MfG
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Quote-Ende korrigiert/Ekkard

[Felix]

Dass die Beschäftigung mit der Bibel vielen Menschen sogar das Leben retten konnte, dokumentieren die wöchentlichen Internetvideos der Reihe "ERF MenschGott". Das vorletzte Interview v.23.10.2020 "Polizist überlebt Suizid" bringt ein besonders drastisches Beispiel: Als Gruppenleiter gegen gewalttätige Demonstranten muss dieser Polizist schon von Berufs wegen über eine besonders robuste Psyche verfügen. Dennoch setzt er sich, als seine Frau sich von ihm trennt, die Pistole auf die Brust und drückt ab. - Was danach folgt, wird in solchen Geschichten von Gläubigen als göttliches Eingreifen gedeutet, von Rationalisten psychologisch erklärt.

[Praytes]

Ist es nicht so, dass es hier außer den Suchmaschinen eine hoffentlich veritable Menge von Mitlesern gibt, die den Meinungsaustausch mitverfolgen und abgleichen, um sich (vielleicht) daraus eine  eigene  Meinung zu bilden? An die sollte man auch denken. Die paar Autoren, die hier mitschreiben, sind nicht der einzige Grund.

Die grundsätzliche Offenheit beim Meinungsaustausch von der auch die Gäste und stillen Mitleser profitieren hatte ich jetzt schon vorausgesetzt. Deswegen hatte ich nach weiteren konkreten Zielen gefragt, die dir bzw. Ulan darüberhinaus wichtig wären.

Ich beschäftige mich zwar  intensiv mit dem Urchristentum. Habe mir sogar 2016 noch ein Seniorenstudium und 150 Euro Semestergebühr ans Bein gebunden.  Denn vor vor fünf Jahren wußte ich von den Religionen gerade mal so viel , dass man Bibel ohne "langes E" schreibt - mehr auch nicht. Meine Brötchen  hatte ich mit ganz anderen Dingen verdient.

Ich wünsche dir noch viel Erfolg und vor allem Freude bei diesem Projekt, welches sicherlich ein ganzes Leben und länger dauern kann.

Aufgeschlagen habe ich dann hier vor 7 Monaten mit der Frage, was Paulus eigentlich nach seinem Damaskus-Erlebnis drei Jahre "in der Wüste" getrieben hat. Meine Quellen schwiegen sich dazu aus. Ehrlich gesagt: Auch diese überschaubare Diskussionsrunde. Dabei geblieben bin ich aber trotzdem,  hauptsächlich deswegen, weil ich Blut geleckt hatte und viele der alten (und inzwischen beigesetzten) Threads nachlese, peu a peu. Da waren die Mitmach-Zahlen noch höher, doch  die meisten der früheren Namen sind aktuell weitgehend verschwunden. Trotzdem habe ich viel erfahren, auch viel Blödsinn, aber einiges war mir neu und fremd. Es war und ist bereichernd.

Und so wird es auch bleiben. Allein weil die Forschung ja weiterläuft und immer wieder neue Impulse zum Nachdenken und zur kritischen Bewertung herausgearbeitet werden. Das Forum hier ist nach wie vor gut aufgestellt. Ich kannte noch die Anfänge mit den Usern "alejnu", "Mandigo", und vielen anderen. Ja es sind weniger Aktive hier. Das muss aber der Qualität nicht unbedingt schaden.

Da hast Du einen von  mehreren  möglichen Gründen, die eine aktive Mitgliedschaft hier begründen könnten. Und es gibt noch viele Fässer, die man aufmachen könnte, nicht nur die gefälschte Bibel. Leg doch auch mal einen Köder aus. Mal sehen, vielleicht beißen die Hechte hier im Karpfenteich ja  an. Mit der Konstantinischen Schenkung brauchst Du aber nicht mehr zu kommen, die ist schon gründlich durchgehechelt.

Naaa, ich bin nicht der Typ, der unbedingt Fässer aufreißen muss. Ist aber eins offen, kommentiere ich hin und wieder den ein oder anderen Beitrag, ohne unbedingt auf bissige Hechte treffen zu müssen.

[Davut]

Praytes schreibt: Ich wünsche Dir noch viel Erfolg ....... bei diesem Projekt, welches sicherlich ein ganzes Leben und länger dauern kann.

Das ist wahr; die Hamlet-Frage paßt auch hier. Ist die Religionsfrage nicht auch eine Sinnfrage für`s Leben? 

Es sei denn, man will als einer der reichsten Männer auf dem Friedhof enden.  Dann spielt sie allerdings  keine Rolle.

Für die Kirche hat die Sache nur einen Haken: Je tiefer man sich mit ihr auseinandersetzt, je weiter entfernt man sich auch von ihr. Bis man seinen Schulkatechismus aus dem Fenster wirft und sich ganz auf die untenstehende Signatur von Wilhlem Busch einstellt.

MfG

Das wird es. Im günstigsten Fall bemerken dann beide Seiten, dass es eigentlich nicht mehr als "Fliegenschiss" war 

Leider nein, ich glaube nicht, daß wir das noch bemerken können. So schnell wird es nicht gehen und wir sind auch wohl schon zu alt, um das Ende noch zu erleben. Es fragt sich nur, wo man sich dann wieder begegnet. Ich komme ja nach Auffassung des göttlichen Bodenpersonals ja nicht (mehr) in den Himmel.....    

MfG

[Davut]

Felix schreibt: .... Dennoch setzte er sich die Pistole auf die Brust und drückt ab. Was danach folgt wird in solchen Geschichten von Gläubigen als göttliches Eingreifen gedeutet.....

Ja, Marienverehrer und  Papst JohPaul II hat auch felsenfest behauptet, dass "die Gottesmutter" sein Leben dadurch gerettet habe, dass  sie die drei für sein Herz  bestimmten Kugeln  des Attentäters AliAgca in göttlicher Vorsehung umgelenkt habe. Dadurch habe er überlebt.

Biologisch muss das jedenfalls möglich gewesen sein, nachdem der zwölfte Pius ja die leibliche Himmelfahrt Mariens  1950 zum Kirchendogma erklärt hatte. Sie war also noch existent.  Wahrscheinlich ist sie dem Terroristen völlig unbemerkt in den Arm gefallen, als dieser aus nächster Nähe die Schüsse abgab.

MfG

[wasweißich]

Die Widersprüche ergeben sich nicht aus der Bibel selbst, sondern aus denen, die sie lesen und durch ihre Deutung der Aussagen und zeitgeschichtlichen Zusammenhänge kritisieren wollen.

Die Widersprueche stehen im Text und beduerfen keiner Interpretation. Einige davon sind banal, aber wenn's z.B. um Zahlen geht, dann kann man sich auch als Fundamentalist auf den Kopf stellen, die stehen trotzdem da.

Dass die Daten fuer Jesus nicht zusammenpassen, ist allgemein bekannt.

Auch andere Dinge, wie hier die Bekehrung des Paulus in der Apg (EU):
"9, 7 Die Männer aber, die mit ihm unterwegs waren, standen sprachlos da; sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemanden."
"22, 9 Meine Begleiter sahen zwar das Licht, die Stimme dessen aber, der zu mir sprach, hörten sie nicht."

Das sind Widersprueche. Ist es schlimm? Nein. Nur, davon zu reden, die Widersprueche staenden nicht in der Bibel selbst, ist einfach Unfug. Die Verfasser waren halt Menschen, und Menschen machen Fehler.

lach...

Das ist kein Widerspruch. Der griechische Ausdruck für „Stimme“ (phōnḗ) in 9:7 steht im Genitiv (phōnḗs) und vermittelt in diesem Vers den Gedanken, dass sie den Schall einer Stimme hörten, ohne etwas zu verstehen. In22:9 steht phōnḗ im Akkusativ (phōnḗn): Die Männer „hörten . . . die Stimme . . . nicht“. Sie hörten zwar den Schall einer Stimme, aber verstanden die Worte nicht.



Z.B. relativ einfach nachzulesen auf biblehub.com und https://de.glosbe.com/de/hu/Genitiv

[wasweißich]

Schade, niemand hat auch nur einen Beweis einer Verfälschung der Lehre oder einen gravierenden Widerspruch benannt

[Sinai]

Da kannst Du lange warten.