Kommen alle guten Menschen in den Himmel?

[eddyman]

Das eigentliche Problem das der Loesung entgegensteht, ist, dass der Hunger die Inder selbst nicht weiter kuemmert. Die Religionen, die eigentlich nur nach Innen schauen, tragen dazu sicherlich das Ihrige bei.

Das ist ubrigens das Hauptproblem, das ich bei spirituell ausgerichteter Religiositaet sehe.

Warum denn wieder so undifferenziert!? Religiosität ist das eine, Religion das andere. Elemente der eigenen Religion dazu zu benutzen, die eigene Lethargie und Trägheit zu rechtfertigen, ist das eine. Religion an sich, die sich in der Tat nach innen wendet, führt zu einer sich erhöhenden Bewusstheit, und das ist die einzige Möglichkeit, äußerliche Probleme wirklich zu lösen.
Indien ist bedeutsam, und das v.a. für den veräußerlichten Westen, weil dort die innere Dimension des Lebens am stärksten erforscht wurde. Von dieser inneren Wissenschaft können wir immens profitieren, und das wird uns von dort auch angeboten (diesen Sadhguru hatte ich ja schon mal erwähnt).

Noch kurz zum Thema, das kann man auch auf den Tod übertragen. "Gut" oder "böse" ist nicht das entscheidenste, und kann ja grundsätzlich abhängig von der Sozialisierung unterschiedlich ausfallen, - sondern diesen Sterbeprozess bewusst zu durchlaufen. Für diese Fähigkeit sollte man bereits jetzt arbeiten. In der Literatur wird oftmals auf eine prinzipielle Gemeinsamkeit des Auflösungsprozesses beim Sterben und beim Einschlafen hingewiesen. Die meisten Menschen sind sich des Zeitpunkts des Einschlafens nicht bewusst, wir dösen halt so weg. Und so würde es dann eben auch beim Sterben ablaufen. Ein Erhöhen des eigenen Bewusstseins ist hier der Knackpunkt.

[eddyman]

Körperlich verfaulende Indische Gurus und europäische meditierende Einsiedler können mir gestohlen bleiben.

Das hängt entscheidend damit zusammen, ob Du das "Feinstoffliche" eben gelten lässt oder nicht. Ein tief spiritueller Mensch wird genauso einen Einfluss auf die Gesellschaft ausüben, nur eben auf subtilerer Ebene. Mönche und Nonnen wären demnach von großer Wichtigkeit, also Menschen, die dafür die Hände frei haben.

[Ulan]

Warum denn wieder so undifferenziert!? Religiosität ist das eine, Religion das andere. Elemente der eigenen Religion dazu zu benutzen, die eigene Lethargie und Trägheit zu rechtfertigen, ist das eine. Religion an sich, die sich in der Tat nach innen wendet, führt zu einer sich erhöhenden Bewusstheit, und das ist die einzige Möglichkeit, äußerliche Probleme wirklich zu lösen.

Eh, nein. Eine Bewusstheit, die nicht auf dem Nachdenken ueber die eigentlichen Probleme fokussiert ist, traegt zu rein gar keiner Loesung bei; ganz im Gegenteil: sie hat das Zeug, solche Loesungen dauerhaft zu verhindern. Der Westen ist schon einmal in diese Falle getappt, als die unheilige Allianz aus Neuplatonismus und Christentum den Blick der Menschen nach innen gerichtet hat, und das Resultat waren die "Dark Ages" (es ist zwar Mode geworden, deren Existenz zu leugnen; die Vernichtung des antiken Wissens spricht trotzdem eine andere Sprache). Insgesamt ist Dein zweiter Satz eine Behauptung, die nicht belegbar ist; so haettest Du das gern.

Indien ist bedeutsam, und das v.a. für den veräußerlichten Westen, weil dort die innere Dimension des Lebens am stärksten erforscht wurde. Von dieser inneren Wissenschaft können wir immens profitieren, und das wird uns von dort auch angeboten (diesen Sadhguru hatte ich ja schon mal erwähnt).

Ja, und ich habe dankend abgelehnt. Indische Ideen diesbezueglich sind zwar einerseits faszinierend, aber im Prinzip hat mich meine Auseinandersetzung mit der Thematik zu dem Schluss gebracht, dass uns das rein gar nichts hilft.

Die meisten Menschen sind sich des Zeitpunkts des Einschlafens nicht bewusst, wir dösen halt so weg. Und so würde es dann eben auch beim Sterben ablaufen. Ein Erhöhen des eigenen Bewusstseins ist hier der Knackpunkt.

Fuer was waere das der Knackpunkt? Den Himmel (welche Version auch immer gemeint ist) zu erfahren?

[eddyman]

Religion an sich, die sich in der Tat nach innen wendet, führt zu einer sich erhöhenden Bewusstheit, und das ist die einzige Möglichkeit, äußerliche Probleme wirklich zu lösen.

Insgesamt ist Dein zweiter Satz eine Behauptung, die nicht belegbar ist; so haettest Du das gern.

Wenn ein Mensch sehr bewusst ist, dann hat er automatisch eine gesteigerte Wahrnehmung. Es geht um die Erfahrung eines Zusammenhangs zwischen einem selbst und seiner Umgebung. Eine Erfahrung in dieser Richtung ist die Grundvoraussetzung, um die dort vorhandenen Probleme überhaupt zu sehen und lösen zu können.
Was Du verneinst, erscheint mir als banale Tatsache.

Ja, und ich habe dankend abgelehnt. Indische Ideen diesbezueglich ...

Nicht nur Ideen! Man könnte es innere Technologien nennen, die zügig und zielsicher zu Erfahrungen führen. Hatha Yoga wäre ein Beispiel dafür.

Ein Erhöhen des eigenen Bewusstseins ist hier der Knackpunkt.

Fuer was waere das der Knackpunkt? Den Himmel (welche Version auch immer gemeint ist) zu erfahren?

Für einen guten Tod, und dafür, wie es dann weitergeht.

Eh, nein. Eine Bewusstheit, die nicht auf dem Nachdenken ueber die eigentlichen Probleme fokussiert ist, traegt zu rein gar keiner Loesung bei.

Der Intellekt wird hier grundsätzlich überbetont, ist wohl auch ein kulturelles Problem. Man könnte es so sagen: der Intellekt spalten, Bewusstsein verbindet.

[Ulan]

Wenn ein Mensch sehr bewusst ist, dann hat er automatisch eine gesteigerte Wahrnehmung.

Seines augebnblicklichen, inneren Gemuetszustands. Was jetzt erst einmal rein gar nichts zu tun hat mit...

Es geht um die Erfahrung eines Zusammenhangs zwischen einem selbst und seiner Umgebung.

Nun geht's also doch um eine Aussenwahrnehmung, die hier also erst mal die Grundvoraussetzung ist. Und was Du hier mit "Erfahrung eines Zusammenhangs" beschreibst, ist letztlich das Nachdenken ueber die eigene Haltung dazu.

Eine Erfahrung in dieser Richtung ist die Grundvoraussetzung, um die dort vorhandenen Probleme überhaupt zu sehen und lösen zu können.
Was Du verneinst, erscheint mir als banale Tatsache.

Und hier kommt halt das, was unbelegt ist. Wieso sollte die Selbsterkenntnis dazu notwendig sein, externe Probleme zu loesen? Das kann auch schlicht unbewusste Praegung ueber Erziehung erledigen. Und wir in dieser Gegend sind halt christlich-humanistisch gepraegt, was auch fuer die meisten Atheisten gilt.

Fuer was waere das der Knackpunkt? Den Himmel (welche Version auch immer gemeint ist) zu erfahren?

Für einen guten Tod, und dafür, wie es dann weitergeht.

Aha. Dazu haben sich viele Leute schon sehr viele unterschiedliche Ideen einfallen lassen; egal durch welche Methode. Irgendeinen Anspruch auf Richtigkeit hat davon keine.

Der Intellekt wird hier grundsätzlich überbetont, ist wohl auch ein kulturelles Problem. Man könnte es so sagen: der Intellekt spalten, Bewusstsein verbindet.

Gemeinsame Erfahrungen verbinden. Das tut auch ein Saufgelage in einer Kneipe, oder die Sitzung der oertlichen QAnon-Gruppe. Ansonsten fehlt der Aussage die Substanz, was die eigentliche Frage, die wir hier betrachteten, angeht.

Edit: Uebrigens will ich gar nicht die Wichtigkeit von Selbsterkenntnis kleinreden. Dass viele, eigentlich brennende Probleme heutzutage nicht angefasst werden, hat auch viel damit zu tun, dass Menschen sich ihrer eigenen Position in der Gesellschaft, ihres Hintergrundes, haeufig auch ihrer Privilegien, gar nicht bewusst sind. Dafuer muss man aber nicht meditieren, sondern einfach mal ehrlich zu sich selbst sein.

[eddyman]

Ich sag doch, dass der Intellekt spaltend arbeitet   Ich finde, Du dröselst etwas auf, das gar nicht aufgedröselt werden muss.
Find ich seltsam dass nicht allgemeiner Konsens ist, dass das Bewusstsein dem Intellekt übergeordnet ist.
Das gilt für allem für den Sterbeprozess. In einer Zusammenschau von dem Gelesenen, v.a. von innerlichen Kulturen in denen das erfahrungsmäßig erforscht wurde, dann habe ich daraus nicht den Eindruck gewonnen, dass der Intellekt dabei irgendeine Rolle spielt. Es ist ja auch im christlichen Kontext nicht so, dass man dann die Wahl hätte zu sagen: ne, also Fegefeuer find ich jetzt unlogisch, ich geh woanders hin...

[eddyman]

Es geht um die Erfahrung eines Zusammenhangs zwischen einem selbst und seiner Umgebung.

Nun geht's also doch um eine Aussenwahrnehmung, die hier also erst mal die Grundvoraussetzung ist. Und was Du hier mit "Erfahrung eines Zusammenhangs" beschreibst, ist letztlich das Nachdenken ueber die eigene Haltung dazu.

Ok, ich finde daran kann man das gut zeigen. Es gibt ja eigentlich keine "Außenwahrnehmung", die Wahrnehmung passiert in mir, und das Ausmaß dessen hängt nicht von meinen intellektuellen Fähigkeiten ab. Natürlich kann ein Mensch über seine eigene Haltung nachdenken, aber dabei unterstellst Du implizit, dass der Mensch ein überwiegend rationales Wesen ist, was wohl leider nicht zutrifft. Und dann bleibt noch die Frage, warum denn eigentlich nicht nachgedacht wird...
Meine Mutter schaut am abend eine Doku über die Arbeitsbedingungen in China bei der smartphone-Herstellung, und kauft sich am nächsten Tag selber eins. Ich würde ihr einen ganz normalen IQ geben. Wir haben Klimawandel und das spürbar und wissenschaftlich erwiesen, aber die SUV-Zulassungen in D. steigen. Die Wurzel dieser Ignoranz (die es eben nicht nur in Indien gibt!) steckt nicht im Intellekt, obwohl man sich zur "Absicherung" des eigenen Handelns damit sicherlich etwas basteln kann ("besser, als wenn sie keine Arbeit hätten"). Die Wurzel des Problems liegt in einer zu schwachen Bewusstheit, indem es einem so erscheint, als gäbe es keine Verbindung.
Das erinnert mich an einen ergreifenden Ausschnitt aus einem Zeitungsartikel über Orwell: 
--Als er im Zug zurück nach London saß, beobachtete Orwell eine früh gealterte junge Frau, die im Garten eines Slum-Hauses auf kalten Steinen kniete und ein Abflussrohr reinigte. "Sie sah auf, als der Zug vorbeifuhr, und ich merkte mit einem Schlag, wir irren, wenn wir sagen, dass es für sie nicht das Gleiche ist, wie es für uns sein würde. Sie wusste genau, was mit ihr geschah.--
Außen wahrgenommen hat er das wohl oft, aber in dem Moment hat er innerlich Verstanden, und das nicht aus dem Intellekt (na sagen wir halt: vom Herzen her). Es ist ihm bewusst geworden.

[Ulan]

Ich sag doch, dass der Intellekt spaltend arbeitet   Ich finde, Du dröselst etwas auf, das gar nicht aufgedröselt werden muss.

Um Zusannenhaenge grundlegend zu verstehen, muss man sie halt aufdroeseln. Und dann gedanklich wieder verknuepfen. Und dann testen, ob das so erreichte Modell die Erfahrungen repliziert. Bei irgendwelchen intuitiven "Wahrheiten" liegen Menschen halt oft genug komplett falsch.

Find ich seltsam dass nicht allgemeiner Konsens ist, dass das Bewusstsein dem Intellekt übergeordnet ist.

Das ist eine Frage, an der zur Zeit immer noch gearbeitet wird. Es gibt ja viele Tiere mit Intellekt, gerade einige Voegel bringen Erstaunliches zustande. Nur, haben die Bewusstsein? Wie will man das ueberhaupt herausfinden? Dies wird zwar versucht, aber die Ergebnisse sind widerspruechlich. Oder was ist mit Kindern unter drei Jahren? Intellekt haben die durchaus, aber Bewusstsein? Ihr Gehirn arbeitet noch ganz anders als das von Menschen ueber drei Jahren.

Allerdings sollte man hier wohl auch noch besser definieren, da "Bewusstsein" ja wohl ein halbes Dutzend verschiedene Definitionen hat. Auf der untersten Ebene bezeichnet es einfach den Wachzustand, aber von dem habe ich hier offensichtlich nicht geredet.

Das gilt für allem für den Sterbeprozess. In einer Zusammenschau von dem Gelesenen, v.a. von innerlichen Kulturen in denen das erfahrungsmäßig erforscht wurde, dann habe ich daraus nicht den Eindruck gewonnen, dass der Intellekt dabei irgendeine Rolle spielt. Es ist ja auch im christlichen Kontext nicht so, dass man dann die Wahl hätte zu sagen: ne, also Fegefeuer find ich jetzt unlogisch, ich geh woanders hin...

Nun, da wird davon ausgegangen, dass diese Vorgaenge durch elektrochemische Prozesse im Gehirn erzeugt werden, die tatsaechlich nicht bewusst oder intellektgesteuert arbeiten, aber durch gespeicherte Erfahrungen gefaerbt sind. Auf so etwas hat der Mensch zu dem Zeitpunkt keinen Einfluss mehr.

[Ekkard]

Es ist bisweilen nützlich auf den Startbeitrag zurück zu greifen. Der Thread hat sich von einer Frage nach dem, was offenbart bzw. verkündigt wurde nach innen auf die eigene Reaktion verlagert.
Und ich gehe keineswegs einig, dass die verschiedenen Textstellen (genannte oder nur angedachte) überhaupt etwas zum "in den Himmel kommen" zu sagen haben.

Der Startbeitrag geht von der Verkündigung des Gotteswillens aus, den der Mensch durch und in seinem Leben zu erfüllen habe. Das liest sich so ...

Kommt man in den Himmel, nur weil man daran glaubt? Müßte sich dieser Glaube nicht auch mit Gottes Willen decken und vor allem in seinem Wort der Bibel wiederzufinden sein?

Was war denn der ursprüngliche Plan Gottes?

Der Vorsatz Gottes in Bezug auf das erste Menschenpaar war, dass Adam und Eva unter vollkommenen Umständen, ohne Krankheit und Tod, ewig auf der Erde leben. Nicht im Himmel!

Diese Aussage stimmt "hinten und vorne" nicht. Die Aussage verkennt die literarische Art dieser mythischen Erzählung. Diese Geschichte beschreibt nur die Idealisierung, wie der Mensch leben sollte, aber aus Neugier nicht kann. Es ist also eigentlich eine Zustandsbeschreibung des Menschen (natürlich immer mit dem Bekenntnis zu Gott im Hintergrund).

Derselbe Irrtum zieht sich durch den gesamten Text (noch ein Beispiel):

... der Mensch selbst, sollte für immer auf einer paradiesischen Erde leben. Es war alles genau so, wie Gott es sich vorgestellt hatte.

(1. Mose 1: 31 Lutherbibel 2017)
„Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.“

Gemäß der Bibel, verlor der Mensch aber durch den Sündenfall im Garten Eden Gottes Gunst und die Möglichkeit, ewig zu leben. (Römer 3 : 23, 24 siehe weiter unten)

Auch das ist kein "Werden" im Sinne einer geschichtlichen Entwicklung, sondern ein Sein, nämlich dass der Mensch irgendwann stirbt.

Deshalb hat das "Gedankenspiel" des Threadstarters oder der Threadstarterin auch keinen Sinn:

Dazu folgendes Gedankenspiel:
Wie würde man selbst reagieren, wenn man z.B. handwerklich eine Sache perfekt geplant, konstruiert und ausgeführt hätte, ja seine ganze Kraft, Zeit und Liebe in den Bau gesteckt hätte, sie jetzt aber von jemandem unsachgemäß genutzt, beschädigt und verschmutzt würde? Z.B. ein Möbelstück?

Ein noch eindeutigere Schuldzuweisung sowohl an den Menschen als auch an Gott ist kaum denkbar und vermenschlicht Gottes Plan und Handlung in völlig überzogenen, gar unzulässigen Weise. So wird aus einem Irrtum über die Erzählform eines Zustandes (sterblich zu sein) ein Irrtum über Gott und über Menschen.
Diese alt-israelitische Erzählform einer Werdensgeschichte, die im Grunde einen Zustand beschreibt, sollte sich allmählich herumgesprochen haben!

[Davut]

Und ich gehe keineswegs einig, dass die verschiedenen Textstellen (genannte oder nur angedachte) überhaupt etwas zum "in den Himmel kommen" zu sagen haben.

Wenn es sich überhaupt lohnt,  auf den "vielschichtigen" Startbeitrag (um das mal vorsichtig zu formulieren) zurückzukommen, muss zunächst eine grundlegende Frage diskutiert werden:

Gibt es im Zeichen heutiger  wissenschaftlicher Erkenntnisse von der Unendlichkeit des  Universums überhaupt einen Himmel? 

Kann es ihn überhaupt geben?  In unserer Vorstellungswelt  jedenfalls nicht, die ist erforscht. Wir bereiten uns auf einen Flug zum Mars vor.Das  Hubble -Teleskop, unser Auge im Weltraum, leuchtete  1995 den Weltraum bin an die Grenzen unserer Vorstellungskraft aus. Es bewies 3000 bislang unbekannte  Galaxien in einem sich ständig ausdehnendem Universum - bis auf eine Entfernung von 11 Milliarden (!!) Lichtjahren. Bis dahin kein Ort zu sehen, der dem Sitz Gottes und dem Aufenthalt von Milliarden verstorbener Seelen in paradiesischen Zuständen gerecht würde.

Selbst wenn es diesen biblischen Himmel gäbe, wären sogar  die Seelen von Jesus' Jüngern von vor 2OOO Jahren noch nicht einmal  dort oben angekommen. Von den später verstorbenen Milliarden Gläubigen ganz zu schweigen. Schneller als Lichtgeschwindigkeit würden sie wohl kaum hoch gehoben. Sie träfen erst in knapp 10 Milliarden Jahren dort ein. Dann, wenn unsere Erde schon Milliarden Jahre Geschichte wäre.

Also müssen wir auch nicht diskutieren, wer und wie man dort hin kommt.  Es gibt wohl keinen Himmel - but a wonderful world!

MfG

[Ekkard]

Richtig! Diese Art Himmel kann der religiöse nicht sein. Aber die Spekulation kann durchaus etwas anderes annehmen. Sagen wir beispielsweise so: Von uns und unserer Welt strömen dauernd Informationen ab, zunächst in den freien Raum, physikalische Aufprägungen auf Licht- und Materiewellen. Wenn man den Bekenstein-Überlegungen folgt, finden sich diese Informationen in den Ereignishorizonten unserer Welt wieder und sammeln sich dort. Es ist durchaus denkbar, dass sie summa summarum neue, virtuelle Welten bilden - gewissermaßen eine Form der Auferstehung.

Aber mit den alten mythologischen Vorstellungen und einer irdischen Zeitlichkeit hat das alles rein gar nichts zu tun. (Milliarden irdischer Jahre sind an Ereignishorizonten ohne jede Bedeutung, wie übrigens auch "im Urknall"). Virtuelle Welten unterscheiden sich für ihre Bewohner in nichts von einer realen Welt. Es ist eher die Frage, ob nicht alle Welten irgendwie aus "informativem Altmaterial" bestehen. Die "Information" als eine Entität neben Raum, Zeit, Teilchen, Feldern und Strahlen ist m. E. noch gar nicht richtig erforscht, außer dass wir gelernt haben, so genannte Computer zu bauen. Aber das sind derzeit noch simple "Sklavensysteme" zu vollkommen durchsichtigen Zwecken. Aber das wird schon noch. Beispielsweise wären moderne astronomische Teleskope oder der Large Hadron Collider ohne Computer ziemlich "lahme Enten".

[wasweißich]

Beitrag #1

Dazu folgendes Gedankenspiel:
Wie würde man selbst reagieren, wenn man z.B. handwerklich eine Sache perfekt geplant, konstruiert und ausgeführt hätte, ja seine ganze Kraft, Zeit und Liebe in den Bau gesteckt hätte, sie jetzt aber von jemandem unsachgemäß genutzt, beschädigt und verschmutzt würde? Z.B. ein Möbelstück?

( . . . )

Ein weiterer Hinweis ist das Königreich Gottes

Hallo 'Was-weiß-ich' - Willkommen !

Dein Gedankenexperiment (Gleichnis) mit dem devastierten Möbelstück gefällt mir sehr gut.


Das mit dem Wort "Königreich" dürfte allerdings ein dilettantenhafter Übersetzungsfehler von Luther & Co. gewesen sein, der versuchte, die Bibel in die Sprache der deutschen Bauern zu übersetzen. Versuchte!
Da gibt es etliche Beispiele.

Ein Königreich war etwa das schlimme Assyrien oder der mickrige Zwergstaat Troja
Die Bibel meint das Kaiserreich Gottes !

Es muß uns klar sein, daß Begriffe der europäischen Gesellschaft (die aus dem antiken Griechenland entstammte, dann durch Rom veredelt und auch teilweise verdorben wurde, dann durch die Franken weitergeführt wurde) keineswegs auf biblische Vorstellungen passen.

Sicher paßt auch das Wort "Kaiserreich" nicht - aber dennoch um Klassen besser als das mickrige Wort "Königreich"

Dazu habe ich folgendes gefunden:
Hier kannst du das griechische Wort das ich mit Königreich wiedergegeben habe nachlesen.

https://biblehub.com/interlinear/mark/10-23.htm

Außerem kann man nachlesen:

Mit dem Wort „Königreich“ wird der Ausdruck basiléia wiedergegeben, der „Königswürde“, „Königsherrschaft“, „Königreich“, „Königtum“, „königliche Würde“, „königliche Gewalt“ bedeutet (Theologisches Begriffslexikon zum Neuen Testament, 1986, Bd. II, S. 1023, 1024; S. Ch. Schirlitz, Griechisch-deutsches Wörterbuch zum Neuen Testamente, 1908, S. 70; W. Gemoll, Griechisch-deutsches Schul- und Handwörterbuch, 1965, S. 154). 

So verwenden z.B. Markus und Lukas häufig die Wendung „das Königreich Gottes“, und im Bericht des Matthäus kommt die ähnlich lautende Wendung „das Königreich der Himmel“ über 30 mal vor.

[wasweißich]

Nicht uninteressant, was Du schreibst, aber gedanklich eine Sackgasse

. . . in diesem Festkörperleben . . .
"Glauben" kann man jetzt noch, aber nach dem Tod wohl nicht mehr, da zählen die existenziellen Tendenzen, die man in sich trägt . . .

Jetzt stell Dir vor, eine Frau wurde unschuldig als HEXE verbrannt
Da bleibt absolut nichts zurück von dem von Dir angedeuteten "Festkörperleben".

Oder eine Leichenverbrennung der alten Römer (Kaiser Mark Aurel ließ sich feierlich, öffentlich auf einem Katafalk verbrennen).
Oder eine Leichenverbrennung in einem heutigen, modernen Krematorium (800° C)
Oder die unschuldigen Kinder, die von den Amerikanern in Hiroschima und Nagasaki ermordet wurden (30.000° C)

Das wäre doch blöd, wenn das Weiterleben nach dem Tode vom Vorhandensein von irgendwelchen sterblichen Überresten anhängig wäre. Da könnte ja ein Diktator die Todesstrafe bei Regimegegnern schärfen, dass er den Hingerichteten verbrennen läßt - und damit die irdische Strafe aufs Jenseits - für die Ewigkeit - ausdehnen.

Nee, das ist so nicht

Das ist fernöstlich angehauchter Sektenglaube.

Die Idee der "feinstofflichen Welt" hält keiner logischen Überprüfung stand.

Die Seele des Menschen ist rein geistig - und nicht in irgend einer Weise "stofflich".

Oder glaubst Du, dass die in der Geheimen Offenbarung 7:4 erwähnten Zigtausenden, die in den Himmel auffahren, dort mit den Schwalben um die Wette fliegen ?? 

Apropo "Seele" die weiterlebt:

Die in den Ursprachen für Seele gebrauchten Wörter (hebräisch: néphesch [נֶפֶשׁ]; griechisch: psychḗ [ψυχή]) bezeichnen in der Bibel eine Person, ein Tier oder das Leben, dessen sich Mensch oder Tier erfreuen.

Die Umdeutung dieser ursprünglichen Gebrauchsform leitet sich von philosophischem Gedankengut sowie aus heidnischen Religionen ab. Aus diesem Grund sind viele aufrichtige Bibelgelehrte zu dem Schluss gekommen, dass die Bibel nirgends eine unsterbliche Seele lehrt.

- 1976 schrieb Professor Claus Westermann in dem Werk Biblischer Kommentar: Altes Testament (Bd. I/1, 1976, S. 283) nach einer eingehenden Untersuchung des Gebrauchs von néphesch: „…Ein Verständnis, nach dem der Mensch aus Leib und Seele bestünde, ist damit ausgeschlossen.“ (Siehe auch Journal of Biblical Literature, Bd. XVI, 1897, S. 30.)

- „Der berühmte Vers in 1. Mose [2:7] besagt nicht, wie oft angenommen wird, daß der Mensch aus Körper und Seele bestehe; er besagt, daß Yahweh den Menschen bildete, Staub vom Erdboden, und dann daranging, die reglose Gestalt mit lebendem Odem, der in seine Nase geblasen wurde, zu beleben, so daß der Mensch ein lebendes Wesen wurde, was die einzige Bedeutung von nephesch [Seele] hier ist“ (Zeitschrift für die alttestamentliche Wissenschaft, Jahrgang 41).

- „Man darf nicht denken, der Mensch habe eine Seele; er ist eine Seele“ (The New Bible Commentary).

- „Die Seele ist gemäß dem A[lten] T[estament] nicht ein Teil des Menschen, sondern der ganze Mensch — der Mensch als lebendiges Wesen. Im N[euen] T[estament] hat der Begriff eine ähnliche Bedeutung, und zwar bedeutet er hier das menschliche Leben: das Leben eines einzelnen, vernunftbegabten Wesens“ (New Catholic Encyclopedia).

- „Im Neuen Testament bedeutet ,seine Seele retten‘ (Markus 8:35) nicht, einen ‚geistigen‘ Teil des Menschen zu retten, im Gegensatz zu seinem ,Körper‘ (im platonischen Sinn), sondern die ganze Person, wobei Nachdruck auf die Tatsache gelegt wird, daß die Person am Leben ist, ein Verlangen hat, Liebe zeigt und willens ist, etwas zu tun, usw., und auch darauf, daß sie etwas Greifbares, Körperliches ist“ (The New American Bible, „Glossary of Biblical Theology Terms“).

- „Die Bibel sagt nicht, wir hätten eine Seele. ,Nefesch‘ ist die Person selbst, ihr Nahrungsbedürfnis, das Blut in ihren Adern, ihr Wesen“ (Dr. H. M. Orlinsky vom Hebrew Union College, zitiert in der New York Times vom 12. Oktober 1962).

- Jewish Encyclopedia von 1910: „Der Glaube, die Seele existiere nach Abtrennung vom Körper weiter, ist nicht Gegenstand des einfachen Glaubens, sondern philosophischer und theologischer Spekulation und wird dementsprechend nirgends in der Heiligen Schrift ausdrücklich gelehrt.“

- David G. Buttrick, außerordentlicher Professor für Gottesdienst und Seelsorge am Theologieseminar in Pittsburgh, schrieb in der Zeitschrift Presbyterian Life (Mai 1970): „Ich finde nichts in der Schrift, um den Gedanken zu stützen, daß Seelen ,ein unsterbliches Dasein‘ haben.“ Zur Bedeutung des Wortes „Seele“ bemerkt dieser Gelehrte: „Wenn die Bibel das Wort Seele gebraucht, bedeutet es gewöhnlich ,Leben‘ oder ,am Leben sein‘ und nicht etwas von uns Getrenntes. Man denke die Sache also zu Ende: Wenn die Bibel uns sagt, wir seien sterblich, sagt sie, daß wir sterben, daß wir wirklich sterben.“ Er setzt seine Argumentation fort und sagt: „Wenn wir unsterbliche Seelen hätten, brauchten wir Gott nicht — unsere Unsterblichkeit würde schon genügen. Die Bibel widerspricht jedoch dieser eitlen Hoffnung: Wir sind sterblich, und daher müssen wir uns allein an Gottes Liebe klammern. [Echte] Christen glauben nicht an ein Fortleben, sondern an die Auferstehung.“
[] der geklammerte Einschub stammt nicht von Herrn Buttrick

- Die Bibel lehrt, dass die Seele nicht unsterblich ist. In Hesekiel 18:4 steht: „Die Seele, die sündigt — sie selbst wird sterben.“ Aus diesem und vielen weiteren Bibeltexten kann nur eine richtige Schlussfolgerung gezogen werden: Der Mensch ist eine Seele. Und wenn der Mensch stirbt, stirbt folglich auch die Seele, da Mensch und Seele eins sind. Man müßte sich ansonsten die Frage stellen: Wie kann der Mensch sündigen ohne das es die Seele berührt?

Fazit
Die heidnische Lehre von der Seele als nicht stoffliches Wesen und getrennt vom Körper weiterlebend, ist bis in die Ursprünge der Religion, dem alten Babel (oder Babylon) zurück verfolgbar. Die Übernahme in den christlichen Glauben erfolgte durch Philosophen wie z.B. Philon von Alexandria und dem Drang danach, die heilige Schrift neu zu interpretieren bzw. den Glauben der Bevölkerung „schmackhaft“ zu machen. Diese Lehre ist daher eindeutig unbiblisch und reines Wunschdenken.

[wasweißich]

Trotz langem drüber nachdenken kann ich keinen Fehler in der Überlegung finden.

Auch ist sie weder verworren, noch beängstigend, noch schwierig zu verstehen

Es gab zu diesem Thema "in den Himmel kommen" schon mal einen Thread in diesem Forum. Der hieß damals " Ist schon jemals einer in den Himmel gekommen?".

Da solltest Du mal nachblättern, ehe Deine Gedanken hier weiter in  den eigenen passenden oder unpassenden Bibelperikopen schwelgen. Da sind einige recht gute Gedanken dabei.

Wasweißich schrieb: Ich sehe die Bibel sehr wohl als Gottes Wort. Nicht weil ich es gern möchte sondern weil meine "Prüfung" zu dem Ergebnis kam.

Worin bestand deine Prüfung? Wo sind wissenschaftlich verifizierbare Ergebnisse dazu? 

Die gesamte (kritische und dogmatisch ungebundene)  Theologie geht davon aus, dass Gott nicht ein einziges Wort gesagt oder niedergeschrieben hat. Die gleiche Quelle weiß, dass auch Jesus von Nazareth als Gott II kein einziges Wort niedergeschrieben und hinterlassen hat.  Wie vereinbart sich das mit Deiner Gottes-Wort-Theorie?

Es muss dabei bleiben, dass Bibel & Co. menschliche Produkte sind, denen man göttliche Autorität in frömmelnder Absicht einfach zugeschrieben hat. Man kennt zum Beispiel nicht mal die Authentizität  ihrer Verfasser.

MfG

Nach dem Motto .... Es darf nicht sein was nicht sein soll

[Davut]

Worin bestand deine Prüfung? Wo sind wissenschaftlich verifizierbare Ergebnisse dazu? 

Nach dem Motto .... Es darf nicht sein was nicht sein soll

Das ist keine Antwort. Versuche es auch gar nicht weiter. Es gibt keine gescheite. 

MfG