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Selektive Bibelauslegung
#16
Daß die Bibel stellenweise ein verschlüsseltes Buch ist, ergibt sich beispielsweise aus dem codierten Bild "Leopard mit vier Flügeln"

Man suche im Google:  Leopard mit vier Flügeln

und findet folgende interessante Studie:
"Das griechische Weltreich wurde mit einem Leoparden mit vier Flügeln verglichen (Dan 7,6) . . . Römische Reich wird symbolisch mit einem Leoparden verglichen, welcher aber die Füße eines Bären und das Maul eines Löwen besitzt. Es handelt sich also um ein nicht bekanntes Tier, welches aber symbolisch gesehen die charakteristischen Merkmale der drei vorherigen Mächte in sich vereinigt (Off 13,2)"
Leopard – Bibel-Lexikon :: bibelkommentare.de

Wir sehen, daß sich der Prophet Daniel nicht traute, offen gegen das griechische Weltreich zu polemisieren. Und der rätselhafte Gefangene von Patmos hätte auch den Abend nicht erlebt, wenn er offen gegen das Römische Reich geschrieben hätte.

Daß es im 1000jährigen Reich sehr schön sein wird, zeigt sich hier:

"Im 1000jährigen Reich „wird [...] der Leopard beim Böckchen lagern" (Jes 11,6)"
Leopard – Bibel-Lexikon :: bibelkommentare.de

Ich sage das alles wertfrei
Bekanntlich kann ich mit der Geheimen Offenbarung aus Patmos nichts anfangen, für mich ein wertloses Buch. Aber sicher gab und gibt es Eingeweihte, die diese geheimen Codes verstehen - sonst wäre diese rätselhafte Schrift nie in die Bibel aufgenommen worden
Hohe Schriftgelehrte (nicht irgendwelche Hirten und Fischer) des ersten Jahrhunderts wußten sicher, was da mit all diesen verdeckten Begriffen gemeint war
Das Buch Daniel jedoch ist sehr spannend zu lesen - mit seiner interessanten Materialsymbolik (Gold, Silber, Bronze, Eisen und Ton)
Jesaja hingegen ist wieder was für eingeweihte Spezialisten

Daneben gibt die Bibel ganz klare Anweisungen "Du sollst Vater und Mutter ehren auf daß du lange lebest und es dir wohlergehe auf Erden"

Die Bibel ist halt ein Mix von praktisch verständlichen Geboten und verschlüsselten Botschaften
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#17
(09-10-2020, 22:55)Sinai schrieb: Wir sehen, daß sich der Prophet Daniel nicht traute, offen gegen das griechische Weltreich zu polemisieren

Ich stelle fest, dass, wenn es Dir in den Kram passt, Du doch anerkennst, dass das Buch Daniel ein Werk aus hellenistischer Zeit ist. Icon_cheesygrin

(09-10-2020, 22:55)Sinai schrieb: Ich sage das alles wertfrei
Bekanntlich kann ich mit der Geheimen Offenbarung aus Patmos nichts anfangen, für mich ein wertloses Buch.

Ist schon erstaunlich, dass, wenn Du davon sprichst, "wertfreie" Aussagen zu machen, Du normalerweise das Gegenteil meinst. Dass das gleich im naechsten Satz offensichtlich wird, ist jetzt leider auch nichts Neues.
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#18
Meine wertfreie Aussage war, daß die Bibel eben ein verschlüsseltes Buch ist.

Ohne mich hier an dieser Stelle auf irgendwelche inhaltliche Interpretationen einzulassen
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#19
(10-10-2020, 01:35)Sinai schrieb: Meine wertfreie Aussage war, daß die Bibel eben ein verschlüsseltes Buch ist.

Das ist natuerlich eine Wertung, die offensichtlich auch nicht jeder teilt.

(10-10-2020, 01:35)Sinai schrieb: Ohne mich hier an dieser Stelle auf irgendwelche inhaltliche Interpretationen einzulassen

Was solltest Du hier auch sagen.
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#20
(10-10-2020, 00:48)Ulan schrieb:
(09-10-2020, 22:55)Sinai schrieb: Wir sehen, daß sich der Prophet Daniel nicht traute, offen gegen das griechische Weltreich zu polemisieren

Ich stelle fest, dass, wenn es Dir in den Kram passt, Du doch anerkennst, dass das Buch Daniel ein Werk aus hellenistischer Zeit ist. Icon_cheesygrin


Wieso ?
Daniel wirkte um 605 v. Chr. Da war von "Hellenismus" noch keine Rede. Doch zur Zeit Daniels waren die Griechen schon sehr mächtig!

"Weltreich" waren die Griechen natürlich zu keiner Zeit. Eine mächtige Nation im östlichen Mittelmeer mit seinen gefürchteten Hopliten und Phalanxen

(10-10-2020, 01:43)Ulan schrieb:
(10-10-2020, 01:35)Sinai schrieb: Meine wertfreie Aussage war, daß die Bibel eben ein verschlüsseltes Buch ist.

Das ist natuerlich eine Wertung, die offensichtlich auch nicht jeder teilt.


Wenn das nicht jeder teilt, ist mir das auch egal.
Daß ein Leopard mit vier Flügeln kein reales Tier ist, sondern ein Symbol, dürfte allgemein verständlich sein.

Und daß die vier Reiter der Apokalypse keine Reiter sind, sondern irgend etwas anderes, kann man sich mit einiger Phantasie denken

Beitrag #13
(09-10-2020, 11:06)Ulan schrieb: Sicher, irgendwelche verrueckten Missionare, die sich auf den Andamanen umbringen lassen, gibt's ja hin und wieder.


Einspruch, Euer Ehren.
Als "verrückt" würde ich solche Märtyrer nicht bezeichnen. Das wäre eine saloppe Wertung aus dem Bauch heraus

Solche Märtyrer suchen den Tod - wie es beispielsweise auch die japanischen KAMIKAZE taten. Sie erkaufen sich dadurch den Platz im Yonokundi - der japanischen Heldenhalle wo sie mit ihren Ahnen vereint sind.

Und die christlichen Märtyrer freuten sich, Zeugnis abzugeben und dafür zu sterben - sie erkauften sich den Platz im Paradies
Alle Christen verehren die Märtyrer

Und die Märtyrer auf den Andamanen machten einen guten Deal. Eine Steinaxt aufs Haupt - Bum um - und für diese Eintrittskarte erkauften sie die ewige Glückseligkeit
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#21
(10-10-2020, 01:45)Sinai schrieb: Wieso ?
Daniel wirkte um 605 v. Chr. Da war von "Hellenismus" noch keine Rede. Doch zur Zeit Daniels waren die Griechen schon sehr mächtig!

"Weltreich" waren die Griechen natürlich zu keiner Zeit. Eine mächtige Nation im östlichen Mittelmeer mit seinen gefürchteten Hopliten und Phalanxen

Ausreden. Griechische Reiche gab's erst ab Alexander, und wenn er Angst davor haben musste, irgendwelche Machthaber zu irritieren, muss der Autor in der hellenistischen Zeit geschrieben haben. Aber Du bringst es anscheinend nicht mal fertig, zuzugeben, wenn Du Dir selbst argumentativ ein Bein gestellt hast. Ansonsten ist es natuerlich sowieso klar, dass das Buch Daniel ein Werk aus hellenistischer Zeit ist.

(10-10-2020, 01:35)Sinai schrieb: Wenn das nicht jeder teilt, ist mir das auch egal.

Das betrifft aber fast nur diesen wirren Text, der aber im historischen Zusammenhang dann wieder auch nicht so "verschluesselt" aussieht, wie er auf den ersten Blick scheinen mag. Einige Details moegen uns heutzutage abgehen, aber das ist heutzutage auch egal.

(10-10-2020, 01:35)Sinai schrieb:
(09-10-2020, 11:06)Ulan schrieb: Sicher, irgendwelche verrueckten Missionare, die sich auf den Andamanen umbringen lassen, gibt's ja hin und wieder.
Einspruch, Euer Ehren.
Als "verrückt" würde ich solche Märtyrer nicht bezeichnen. Das wäre eine saloppe Wertung aus dem Bauch heraus

Natuerlich ist das verrueckt. Und kriminell noch dazu. Und bewusster Selbstmord ist auch im Christentum verpoent. Gegen so etwas haben sich schon die Kirchenvaeter gewandt, weil das auch im fruehen Christentum eine Art Massenpsychose darstellte; Selbstmord via Staatsorgan war da zu einer unerquicklichen Modeerscheinung geworden, die ein schlechtes Licht auf Christen warf. Schaut man aber auf den Menschen selbst, der das gemacht hat, so war er schlicht unglaublich naiv. Allerdings zeigte sein Missionarstraining fuer seinen Trip "Satan's last stronghold on Earth", dass der Wahnsinn Methode hatte.
Warum so jemand Verehrung verdient haette, ist wohl nur irgendwelchen Fundamentalisten verstaendlich. Passt natuerlich zu Deinem neulichen Gerede davon, dass die Nachricht von Jesus an auch den letzten Menschen auf Erden gelangen muss, bevor Gottes Reich auf Erden kommt.

Hier gibt's eine gute Zusammenfassung:
*https://www.nytimes.com/2018/11/30/world/asia/john-chau-andaman-missionary.html
Anscheinend hat er auch noch die Familien der Fischer, die ihm geholfen haben, auf dem Gewissen.
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#22
(09-10-2020, 18:38)Ulan schrieb:
(09-10-2020, 14:47)Davut schrieb: Und außerdem: "Verlegt" und zusammen gefaßt wurden die Texte sowieso erst Jahrhunderte später. Da war das Christentum bereits geschützte Staatsreligion.

Nun, ein erstes Neues Testament (uebrigens mit genau diesem Namen) gab's bereits im 2. Jhdt., das des Markion von Sinope .....  

Das ist natürlich völlig richtig.

Die Evangelien-Kanonisierung,  und das ist die populäre Variante der Betrachtung - fand in der Tat erst 2 Jahrhunderte nach Marcion statt: Auftragsarbeit Papst Damasus für Hieronymus. Die hatte ich im Blick. Darum schrieb ich auch "verlegt".

Marcion, mir persönlich schon wegen seiner antitrinitarischen Theologie sehr sympathisch, war außerdem als Häretiker verschrien und mußte meiner Erinnerung nach sogar nach Rom flüchten. Seine Arbeit wurde im Strudel der ersten divergierenden Jahrhunderte des Christentums nicht ausreichend gewürdigt - wie so oft damals.

MfG
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#23
(10-10-2020, 10:06)Davut schrieb: Die Evangelien-Kanonisierung,  und das ist die populäre Variante der Betrachtung - fand in der Tat erst 2 Jahrhunderte nach Marcion statt: Auftragsarbeit Papst Damasus für Hieronymus. Die hatte ich im Blick. Darum schrieb ich auch "verlegt".

Da kommt wieder unser "westlicher" Roehrenblick zum Vorschein, gepraegt durch unsere von der RKK und ihren protestantischen Ablegern bestimmten Blick. Die Paepste hatten zu der Zeit aber erstaunlich wenig Einfluss auf das Geschehen. Hieronymus war Uebersetzer von Vorhandenem ins Lateinische, was nur wenig interessant ist.

Die oben von mir genannten vier Publikationseinheiten des katholischen (im eigentlichen Wortsinn) Christentums sind aber sicherlich schon im 2. Jhdt. aufgekommen. Gerade die Publikationseinheit von Apostelgeschichte und katholischen Briefen ist sozusagen das Gruendungsdokument der katholischen Kirche. Diese bot das Gegengewicht zum markionitischen Kanon um die paulinischen Briefe mit Paulus als einzigem Apostel, und das Vier-Evangelien-Buch des 2. Jhdts. "entschaerfte" die Texte der Hauptgegenspieler und enthielt dann auch die "desinifizierte" Kopie des markionitischen Evangeliums als einen Text von vieren. Als wahrscheinlichsten Ort dieser Entscheidungen wuerde ich das christliche Kerngebiet in Kleinasien/Griechenland ansehen, aber der Einfluss aus Rom - von wem auch immer - war sicherlich damals noch eher spuerbar als im 4. oder 5. Jhdt.

Das alles hat aber mit dem Thema jetzt wieder weniger zu tun.
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#24
(10-10-2020, 11:28)Ulan schrieb: Da kommt wieder unser "westlicher" Roehrenblick zum Vorschein, gepraegt durch unsere von der RKK und ihren protestantischen Ablegern bestimmten Blick. 

Eine andere Wahl als den RKK- "Roehrenblick" gab und gibt es nicht; historische Quellen haben die Ereignisse ja negiert.

In den ersten beiden Jahrhunderten nach Jesus wucherte - Paulus und seine Aposteldistanz inclusive - der Wildwuchs im Religions- und Schriftgeschehen tatsächlich gewaltig. Marcion war dabei zweifellos einer der Haupt- "Häretiker" , der der kirchlichen Diffarmierung deshalb auch  besonders ausgesetzt war. Mein Gott, was ist ihm alles angedichtet worden?! 

Nach Auffassung seines "Biografen"  Harnack umspannte der Markionitismus damals immerhin das  römische Reich vom Euphrat bis zur Rhone (Harnack, Mission und Ausbreitung 389, Anm.2).

Aber von der selektiven Bibelauslegung entfernt uns diese Betrachtung nur noch weiter. (Und erschreckt im übrigen die nur wenigen Leser dieses Forums mit   wissenschaftlichen Ansprüchen  noch mehr). Lieber populär bleiben.

MfG
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#25
(10-10-2020, 16:50)Davut schrieb: Eine andere Wahl als den RKK- "Roehrenblick" gab und gibt es nicht; historische Quellen haben die Ereignisse ja negiert.

Ganz im Gegenteil: dieser Roehrenblick verstellt den Blick aufs Wesentliche, also die Teile der Kirche, die tatsaechlich hier richtungsweisend waren; und das war nicht der Westen. Das ist eine ganz eigene selektive Wahrnehmung, geboren aus den Folgen des Siegeszugs des Islam. Nur, das, was wir hier betrachten, wurde davor entschieden.

Nichtsdestotrotz ist das Thema eng in heutiger Rezeption verankert, und auch ich habe schon Pfarrer/Pastoren erlebt, die sich vehement dagegen verwehrten, dass jeder den Glauben selbst auslegen duerfte. Einer davon war sogar ein Lutheraner Icon_cheesygrin .
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#26
Beitrag #21
(10-10-2020, 05:02)Ulan schrieb:
(10-10-2020, 01:35)Sinai schrieb:
(09-10-2020, 11:06)Ulan schrieb: Sicher, irgendwelche verrueckten Missionare, die sich auf den Andamanen umbringen lassen, gibt's ja hin und wieder.
Einspruch, Euer Ehren.
Als "verrückt" würde ich solche Märtyrer nicht bezeichnen. Das wäre eine saloppe Wertung aus dem Bauch heraus

Natuerlich ist das verrueckt. Und kriminell noch dazu. Und bewusster Selbstmord ist auch im Christentum verpoent. Gegen so etwas haben sich schon die Kirchenvaeter gewandt, weil das auch im fruehen Christentum eine Art Massenpsychose darstellte; Selbstmord via Staatsorgan war da zu einer unerquicklichen Modeerscheinung geworden, die ein schlechtes Licht auf Christen warf.


Du solltest den Mund nicht so voll nehmen.

" . . . Selbstmord via Staatsorgan . . . " Denkst du da an Pater Kolbe ?



(10-10-2020, 05:02)Ulan schrieb: Passt natuerlich zu Deinem neulichen Gerede davon, dass die Nachricht von Jesus an auch den letzten Menschen auf Erden gelangen muss, bevor Gottes Reich auf Erden kommt.


"Gerede" ?
Ich gestatte mir, darauf hinzuweisen daß das ein biblischer Gedanke ist - die Katholiken übernahmen ihn als erste. Im Wege der Iro-Schottischen Mission brachte die katholische Kirche die Frohe Botschaft zu den heidnischen Germanen
Später war es der Protestant Oliver Cromwell der diese biblische Idee aufgriff - unter Anleitung seines Freundes Manasseh ben Israel

Dies führte zur Gründung der British East India Company, um im Wege des friedlichen Handels den Menschen in Südostasien die Segnungen des Evangeliums und dann die christliche Mission zu bringen.

Daß dies schief ging - schief gehen mußte - da britische Opiumhändler (offiziell beschönigend natürlich 'Tea-Trade') von Anfang an die Hände
und vor allem ihr Kapital (Aktiengesellschaft) im Spiel hatten, ist allerdings ein anderes Kapitel

Dann die berühmten Pilgrim Fathers
Diese ultraprotestantischen Siedler dachten gar, in den Indianern einen der verloerenen Stämme Israels zu erkennen und versuchten, diese zu missionieren

Und heute ist es wieder - wie vor 2000 Jahren - der Papst der den fernsten Völkern die Frohe Botschaft bringen will. Gerade die Kopfjäger Stämme des Amazonas Beckens will der südamerikanische Papst missionieren - sehr zum Mißfallen der europäischen und südamerikanischen Christen
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#27
(10-10-2020, 23:42)Sinai schrieb: Du solltest den Mund nicht so voll nehmen.

" . . . Selbstmord via Staatsorgan . . . " Denkst du da an Pater Kolbe ?
Was hat das damit zu tun? Bei Kolbe gab es einen direkten Nutzniesser seiner Tat. Bei meiner Bemerkung ging um Christen, die absichtlich zu Prozessen gingen und sich dort selbst anzeigten, um sich - wie Jesus - von den Roemern hinrichten zu lassen. Ein roemischer Beamter schrieb dazu angewidert, dass er diesen Leuten an einem Punkt nur noch erwiderte, dass sie sich gefaelligst selbst einen Strick kaufen sollten, wenn sie so begierig darauf waeren zu sterben. Auch der Kirche reichte es dann letztlich ab einem gewissen Punkt; nachdem sie das erst ermuntert hatte, wurde zurueckgerudert.

Diesem Moechtegern-Missionar, um den es hier auf den Andamanen ging, war es am Ende auch klar, dass sein naechster Kontaktversuch zum Tode fuehren wird. Er hatte ja zuvor zwei deutliche Warnungen erhalten, die er in den Wind schlug. Er hat sein Leben also ohne Grund weggeworfen.

(10-10-2020, 23:42)Sinai schrieb: "Gerede" ?
Ich gestatte mir, darauf hinzuweisen daß das ein biblischer Gedanke ist - die Katholiken übernahmen ihn als erste.

Das ist sicherlich richtig, macht es aber nicht besser. Leute missionieren zu wollen, von denen hinreichend bekannt ist, dass sie das auf gar keinen Fall wollen, ist eine Torheit. Wobei natuerlich ein Grossteil der christlichen Mission eh durch Zwang erfolgte, oder durch Tricksereien.
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#28
(11-10-2020, 00:30)Ulan schrieb: Diesem Moechtegern-Missionar, um den es hier auf den Andamanen ging, war es am Ende auch klar, dass sein naechster Kontaktversuch zum Tode fuehren wird. Er hatte ja zuvor zwei deutliche Warnungen erhalten, die er in den Wind schlug.


Auch Pater Kolbe hat "Warnungen" erhalten - dennoch ging er seinen Weg weiter. Und er wurde selig gesprochen
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#29
Das habe ich bereits kommentiert: die beiden Vorgaenge fallen in ganz andere Kategorien und sind nicht vergleichbar. Maximilian Kolbe hat jemandem selbstlos das Leben gerettet. John Chau hat mutwillig sein Leben weggeworfen, weil er Leuten gegen ihren erklaerten Willen etwas aufzwingen wollte. Das sind zwei Paar Schuh.

Aber bitte zum Thema zurueck.
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