Frommer Schwindel oder raffinierte Fälschung?

[Davut]

Als den größten Schwindel des päpstlichen Christentums ist die "Konstantinische Schenkung" auch in diesem Forum an anderer Stelle enttarnt worden.

Aber gibt es sonst noch Fälschungen im neuen Testament? Wenn ja, wie und warum fälschte man?

Fälschten die Christen häufiger als die Juden?

Warum wurden Evangelien Aposteln angedichtet (Matthäus, Johannes), die sie nie geschrieben haben.  Die ihnen aber die Kirche zuschreibt - warum?

Gab es einen Wunder- und Reliquienbetrug?

Gab es einen Wallfahrtsschwindel, bei dem die alte Kirche immer reicher wurde?

Wer das Loblied der Kirche singt, darf diese Strophen nicht schlucken!

Ich sage bewußt: der Amtskirche - und nicht des Glaubens oder der Religion!

MfG

[Ulan]

Die Aenderungen in den Texten des Neuen Testaments sind vielfaeltig und haben viele verschiedene Gruende. Wir haben alles, von "stiller Post" ueber simple Missverstaendnisse bis hin zu absichtlichen, theologisch motivierten Aenderungen. Die Evangelien waren ja auch zur Zeit ihrer Abhandlung keine heiligen Texte, weshalb es auch keinerlei Manschetten gab, die Texte zu "verbessern"; heilig wurden sie erst lange spaeter.

Autorenzuschreibungen wurden wichtig, als die Texte vom kulturell semitischen Hintergrund in den griechischen kamen, weil in beiden Kulturraeumen die Autorenfrage grundsaetzlich anders beurteilt wurde. Man sieht in den fruehen christlichen Texten ein allgemeines Desinteresse an so etwas wie Evangelien, und erst recht ein Desinteresse, was moegliche Autoren angeht. Papias ist der erste, der die Namen Markus und Matthaeus als Autoren moeglicher Geschichten ueber Jesus nannte, so wie wir es von viel spaeteren Autoren kennen (die Schriften des Papias sind von der Kirche nicht bewahrt worden). Entwicklungen wie erste Textsammlungen, die dann auch ein Ordnungselement brauchten, z.B. Titel (etwas, was antike Werke oft nicht haben, und die NT-Texte sind da keine Ausnahme). Irgendein Editor hat den Texten Namen gegeben, die bestimmten Richtlinien folgten (wie "Evangelium gemaess [Autor], die paulinischen Briefe benannt nach Empfaengern, die katholischen Briefe benannt nach den Autoren). Als Schoepfer des ersten "NT" gilt Markion von Sinope, aber wer der katholische Editor war, ist vollkommen unbekannt. Bei Irenaeus sind gegen Ende des 2. Jhdts. die Namen der Texte dann ploetzlich da - zum ersten Mal in der uns bekannten Geschichte des Christentums. Lukas wird von ihm z.B. erstmals erwaehnt.

Reliquien- und Wallfahrtsschwindel sind Zeichen spaeterer Zeiten. Konstantins Mutter Helena reiste nach Judaea, hatte uneingeschraenkten Zugriff auf die Kasse des Roemischen Reiches und versprach den Einheimischen Geld, wenn diese mit christlichen Geschichten verbundene Orte zeigten oder auf Reliquien hinwiesen. Die Einheimischen sahen dann zu, dass sie zu dem versprochenen Geld kamen.

[Ulan]

Als allgemeine Anmerkung will ich dazu anfuegen, dass das Thema im Prinzip etwas zu weit gefasst ist, um es sinnvoll zu diskutieren; es sei denn mit solchen Leuten, die rundherum ablehnen, dass die Vertreter der Christenheit je irgendeine Verfehlung begehen wuerde, ohne dass Gott einschreiten wuerde. Wobei auch das letztlich nirgendwo hinfuehrt, weil dann Argumente kommen wie Gott haette diese Aenderung gewuenscht, weil der vorhergehende Text etwas nicht richtig hinbekommen haette. Fundamentalistische Glaeubige immunisieren sich gegen rationale Argumente, weil sie die Richtigkeit ihrers Denkens als Praemisse in jede Ueberlegung stecken.

Wir schauen hier auf etwa 2000 Jahre Geschichte des Christentums. Und in 2000 Jahren gibt's letzlich am Ende irgendwie alles.

[Davut]

1.)* Die Aenderungen in den Texten des Neuen Testaments sind vielfaeltig und haben viele verschiedene Gruende. Wir haben alles, von "stiller Post" ueber simple Missverstaendnisse bis hin zu absichtlichen, theologisch motivierten Aenderungen.

2.)* Reliquien- und Wallfahrtsschwindel sind Zeichen spaeterer Zeiten. Konstantins Mutter Helena reiste nach Judaea, hatte uneingeschraenkten Zugriff auf die Kasse des Roemischen Reiches und ……..

*Aufzählung von mir/Davut erzeugt

zu 1.) Zweifellos richtig, aber noch sehr freundlich, um nicht zu sagen: "schmeichelhaft" formuliert. Vergessen wir nicht die Massenänderungen in der "Vulgata", die Hieronymus als Auftragsarbeit seinem Papst Damasus I abzuliefern hatte. Wenn er denn gerade Zeit hatte und keinem Löwen den Stachel aus der Pfote pieksen musste. Damasus selbst sich nicht nehmen, die Texte solange zu ändern, bis sie ihm gefielen. Insgesamt spricht man von 350 Änderungen der Urtexte, oder waren es 10 x soviel ?,  erinnere es im Moment nicht.

Ich denke auch eher an die vielen späteren Fälschungen aus krimineller Energie, von denen die Konstantinische Schenkung nur die Spitze des Eisberges ist. Menschen wurden bei ihrer Ablehnung/Verweigerung als Häretiker gebrandmarkt, ihre Bücher verbrannt und gelegentlich auch die Verfasser selbst.

zu 2.) In der Tat, die Chefintrigantin am byzantinischen Hof, Helena, Bigamistin und Konkubine des Kaisers, "fand" bei ihrer Pilgerreise gleich alle drei Kreuze von Golgatha und begründete damit einen unglaublichen Hype auf Reliquien, von denen folgende wohl die seltsamste ist; man muss nur etwas flämisch können, um das zu verinnerlichen:

In Antwerpen wurde sie seit dem 12.Jh. als Reliquie in großem Pomp gezeigt, der lange Zeit später sogar eine Kapelle und ein prunkvoller Marmor-Altar in der Kathedrale geweiht wurden: Ein Körperstück Jesu  "van der heiliger Besnidenissen ons liefs Heeren Jhesu Cristi", richtig übersetzt: der Vorhaut Jesu.

Man muss es sich einmal vorstellen, dass die katholische Kirche mitsamt vieler Päpste, die sich zu diesem Blödsinn bekannten, noch eins draufsetzte. Man gönnte Antwerpen den Ruhm nicht und erfand noch mächtige Konkurrenz: die Vorhaut Christi von Rom. Keine geringere als die Nationalheilige Schwedens, die Hl. Birgitta, verbürgte sich für die Echtheit der römischen Vorhaut - pikanterweise noch unter Zuhilfenahme einer ganz wichtigen Zeugin: der Muttergottes.

Reichen Segen konnten die Gläubigen auch aus dem Besuch der Vorhäute gewinnen - und die Päpste auch. Bis ins18.Jh. Das lukrative Geschäft der Wallfahrtsorte bis zum heutigen Lourdes konnte beginnen.

Zwei kleine Beispiele nur - aber symptomatisch nicht nur für die Fälscherei in Gottes Namen sondern auch für die ungebremste Reliquiensehnsucht eines leichtgläubigen Volkes, das sich durch deren Besuch reiche Ablässe von seinen Sündenstrafen erhoffte.

MfG


Formatierung entfernt, da der Beitrag unleserlich war - Ulan

[Ulan]

Na ja, Aenderungen an der Vulgata sind ja weitgehend uninteressant, da diese nicht fuer heutige Bibeluebersetzungen verwandt wird; heutzutage wird auf die hebraeischen (AT) bzw. griechischen (NT) Originaltexte zurueckgegriffen.

Im Prinzip sah die RKK das mit den Bibeluebersetzungen auch nicht so eng. Die Vetus Latina und die Vulgata wurden ueber Jahrhunderte parallel benutzt und frei vermengt, weshalb gerade lateinische Bibeln eine unglaubliche Vielfalt an Textvarianten aufweisen. Uebersetzungen haben ja auch immer das Problem, dass sich gewisse Konzepte, Redewendungen oder Wortspiele schlicht nicht direkt uebersetzen lassen und man Entsprechungen in der anderen Sprache finden muss, die die Nachricht, die im Original steckt, bewahren. Viele der Aenderungen in der Vulgata hatten mit so etwas zu tun, weil man zwischen manchmal schwer verstaendlichen, aber relativ woertlichen Uebersetzungen, und lateinischen idiomatischen Redewendungen, die aber dann halt nicht mehr woertlich waren, entscheiden musste.

Aber, wie gesagt, die Vulgata ist, was Aenderungen in Bibeltexten angeht, relativ uninteressant. In Deutschland sind es ja eher Eigentuemlichkeiten der Luther-Bibel, der auch mal seine eigenen Glaubensvorstellungen in seine Uebersetzung hineinflunkerte, praegend.

Reliquien bedienen halt das wunderglaeubige Volk. Diese verschiedenen Zielgruppen, also einerseits durch Wunder beeindruckte, einfache Leute und andere, die auch einem tieferen Sinn zu folgen vermoegen, werden uebrigens schon im Markus-Evangelium unterschieden. Das faehrt in der Hinsicht zweigleisig.

[Davut]

 

Formatierung entfernt, da der Beitrag unleserlich war - Ulan

@ Ulan: Danke für die Formatierung. Die Zitiertechnik und ich - ein unendliches Thema. Freunde werden wir in diesem Leben nicht.

MfG

[Davut]

Im Prinzip sah die RKK das mit den Bibeluebersetzungen auch nicht so eng.
….

Aber, wie gesagt, die Vulgata ist, was Aenderungen in Bibeltexten angeht, relativ uninteressant. 
 

Verständlich, dass der Hohe Klerus die biblischen Textänderungen nicht so eng sah. Er erlaubte es den eigenen  Gläubigen (Laien) bis ins 18.Jh hinein ja nicht einmal, die Bibel zu besitzen und/oder zu lesen. ( Bibelverbot Zeno. org). Darauf stand u.U. sogar die Todesstrafe. Was ist das für eine Religionsgemeinschaft, die ihre eigene Lehre unter Verschluß hält?

Den überwiegend analphabetischen Zuhörern wurde die ganze "Wunderwelt" der Bibel als Wort Gottes einfach von den Kanzeln herunter seit dem 6.Jh. Jahrhunderte lang eingetrichtert. So wie es die Amtskirche in ihren wechselnden Ansprüchen gerade präjudizieren wollte.

MfG

[Ulan]

Im Prinzip fing das um 1200 in der Zeit des Kampfes gegen die Katharer und Waldenser so richtig an. Eine gewisse Buecherfeindlichkeit war aber auch davor schon in der Kirche verbreitet. Und klar, die Vulgata wurde irgendwann die einzige massgebliche Bibel der RKK, und sie galt als die einzige "inspirierte" Version.

Das ist natuerlich absurd, da ja schliesslich die Christenheit mit der griechischen Bibel begann (beide Testamente). Allerdings haben die protestantischen Reformen in der Hinsicht auch auf die RKK zurueckgewirkt, nicht nur was das Lesen der Bibel allgemein angeht, sondern auch die Frage, worauf die Uebersetzungen basieren. Die Einheitsuebersetzung ist ja nicht schlecht und in vielerlei Hinsicht korrekter als die Luther-Bibel, die, ganz im Gegensatz zu protestantischen Lehrsaetzen, ein bisschen stark in Traditionen verhaftet ist.

[Davut]

Als allgemeine Anmerkung will ich dazu anfuegen, dass das Thema im Prinzip etwas zu weit gefasst ist, um es sinnvoll zu diskutieren; 

Die Zahlen geben Dir Recht. Nach drei Tagen im Netz haben nicht einmal Hundert Interessierte das Thema aufgerufen. Im Vergleich: Das Thema "Kopftuch" (Islam) hat in diesem Forum fast Hunderttausend Ansichten erzeugt. Nun kann man deshalb fragen, ob das was auf dem Kopf eines/r Gläubigen stattfindet wichtiger als das, was im Kopf gedacht wird, hunderttausend mal wichtiger ist!!

Das ist zwar  kurz gesprungen, aber nicht ganz unerheblich - auch wenn man die Suchmaschinen, die diese Zahlen bewirken, als unbekannte Größe abtut. Der private Nutzerkreis ist klein. Der der Diskutanten sowieso.

Der breit gefasste Rahmen des Diskussionsvorschlags (Fälschungen, Reliquienschmuggel, religiöse Verdummung und Wallfahrtsschwindel) ist wohl nicht praktikabel. Jedes der Themen hätte einen eigenen Thread verdient. Aber der ausgeworfene große Köder hat keinen der Hechte hier im Karpfenteich (@Ulan ausgenommen) anbeißen lassen.

Über die Gründe kann man trefflich spekulieren.

MfG

[Sinai]

Hallo 'Ulan'

Wenn ich in der Geheimen Offenbarung lese, daß die Hälfte der Menschheit ausgerottet werden soll, dann verstehe ich das Bibelverbot

Die Bibel ist ja wirklich mit Vorsicht zu genießen

Mit so etwas konnte man bei der Iro-Schottischen Mission (6. Jhdt) nicht die deutschen Bauern belästigen

Da wären die Missionare sofort aufgeknüpft worden

[Geobacter]

Aber der ausgeworfene große Köder hat keinen der Hechte hier im Karpfenteich (@Ulan ausgenommen) anbeißen lassen.

Über die Gründe kann man trefflich spekulieren.

 tja... Gläubige werden halt wahrscheinlich nicht darüber diskutieren wollen.. was sie bezüglich ihre eigen Glaubensüberzeugung auch schon ohnehin nicht so genau wissen möchten. Und die Atheisten wissen ja schon Bescheid, ohne die Details unbedingt alle genau kennen zu müssen.

Das einzige was dann noch übrig bliebe, wären die Lästermäuler....aber dazu müsste man sich dann auch mehr und viel genauer mit dem Thema Religionsgeschichte befassen... (Spezialisten denen das genügend Spaß macht, um ein echtes Hobby daraus zu machen, gibt es halt nicht so viele).

[Ulan]

Mit so etwas konnte man bei der Iro-Schottischen Mission (6. Jhdt) nicht die deutschen Bauern belästigen

Nun, die Wahrscheinlichkeit, dass ein "deutscher Bauer" der Zeit irgendein Schriftstueck lesen konnte, war eh nahe Null. Bei den Missionaren sah es allerdings auch nur bedingt besser aus. Die fruehe christliche Kirche hatte die Bildung in Westeuropa recht erfolgreich ausgemerzt.

[Sinai]

Die fruehe christliche Kirche hatte die Bildung in Westeuropa recht erfolgreich ausgemerzt.

Ausgemerzt ??

Auch vor der Christianisierung konnten die Germanen und die Gallier nicht lesen. Die Lehre der gallischen Druiden war nicht schriftlich vorhanden - eine mündlich weitergegebene Lehre

Die Menschen der damaligen Zeit konnten weder in Westeuropa noch in Osteuropa lesen und schreiben.


Das war damals nicht üblich - selbst Kaiser Karl der Große war Analphabet

Jetzt soll keiner dagegen einwenden, daß er doch die Initialen seines Namens schreiben konnte . . .

Damals gab es Kaiser, König, Edelmann, Handwerker, Bauer, Bettelmann

Und weder ein Ritter noch ein Schuhmacher wollte lesen lernen. Wozu auch ?



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Doch kehren wir zum Thema "Bibelverbot" zurück:

Beitrag #10

Wenn ich in der Geheimen Offenbarung lese, daß die Hälfte der Menschheit ausgerottet werden soll, dann verstehe ich das Bibelverbot

Die Bibel in ihrer Gesamtheit ist halt eine unerwünschte Ansammlung von alten Schriften, wo halt die wertvollen Schriften enthalten sind. Eine Mischung der wertvollsten Schriften der Christenheit ist in dieser alten Bibliothek vermengt mit Verherrlichung von Genozid (Jericho) und Plänen zur Ausrottung der halben (!) Menschheit in der Schrift Apokalypse

Ist doch klar, daß sich die christliche Kirche nicht mit dieser biblischen Büchersammlung identifizieren wollte

Und es war der Fehler von Luther, dieses gesamte alte Zeug wieder aufzuwärmen und unters Christenvolk zu schleudern

[Ulan]

Ausgemerzt ??

Ja, ausgemerzt. In der Antike konnten in Westeuropa (also in den Teilen, die zum Roemischen Reich gehoerten) selbst Bauern oft genug lesen. Die kirchlichen Buecherverbrennungen und die diversen Lernverbote vernichteten das antike Bildungswesen weitgehend.

Ist doch klar, daß sich die christliche Kirche nicht mit dieser biblischen Büchersammlung identifizieren wollte.

Unfug. Die RKK besteht auch heute noch immer darauf, dass die gesamte Bibel, also alles, was im AT und im NT steht, goettlich inspiriert ist und man keinen einzigen Buchstaben davon ablehnen darf, oder man ist ein Ketzer.

Was die Kirche nicht wollte, ist, dass Leute die Texte lesen, ohne den Filter des katholischen Geschwurbels zu beherzigen, das einem gerne mal ein X fuer ein U vormacht.

Und es war der Fehler von Luther, dieses gesamte alte Zeug wieder aufzuwärmen und unters Christenvolk zu schleudern

Das war kein Fehler, sondern eine grosse Wohltat. Wie schon oft von mir auf diesen Deinen Vorwurf eingewandt: auch die Katholiken taten das schon vor Luther, da mit der Erfindung des Buchdrucks und dem langsamen Verlust der kirchlichen Machtstellung dauernd irgendwelche Leute das Bibelverbot ignorierten und oft genug damit durchkamen. Luther war in der Beziehung nur ein Kind seiner Zeit. Diese Entwicklung war also sowieso unvermeidlich.

Und mit der Verherrlichung des Genozids hatte die Kirche nie ein Problem. Was sie stoerte, war, dass die Leute die Evangelien lasen und sahen, was die tatsaechlich sagten.

Doch kehren wir zum Thema "Bibelverbot" zurück:

Bitte nicht. Dieser Thread hat ein anderes Thema: Faelschungen in der Bibel.

[Ulan]

Der breit gefasste Rahmen des Diskussionsvorschlags (Fälschungen, Reliquienschmuggel, religiöse Verdummung und Wallfahrtsschwindel) ist wohl nicht praktikabel. Jedes der Themen hätte einen eigenen Thread verdient. Aber der ausgeworfene große Köder hat keinen der Hechte hier im Karpfenteich (@Ulan ausgenommen) anbeißen lassen.

Über die Gründe kann man trefflich spekulieren.

Die Gruende sind recht banal, wie Du ja wohl auch selbst schon angedeutet hattest. Missionarischen Eifer hat hier niemand, bzw. das ist hier auf dem Forum eh unerwuenscht, und richtig aufregen tun sich ueber solche Themen doch eher die frisch "Geschiedenen", wenn man das mal so ausdruecken darf. Der Rest der Leute hat damit seinen Frieden gemacht, und im Prinzip menschelt es an allen Ecken und Enden bei dem Thema.

Dies angemerkt, habe ich natuerlich schon meine "Steckenpferde" in die Richtung, sonst wuerde ich ja nicht auf solch einem Forum schreiben.