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[geteilt] Südtirol - ein altes Thema der Sozialdemokratie
#1
(22-08-2020, 21:59)Ulan schrieb: Wirklich, solche Nazi-Propaganda musst Du hier nicht verbreiten.

Ich verbitte mir derartige freche Unterstellungen. Nationalsozialismus ist ein mit schwerer Strafe bedrohtes Verbrechen - wie Mord und Kindesentführung.
Paß auf was du da schreibst. Es steht dir auch als "Moderator" nicht zu, derart aus dem Rahmen zu fallen
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#2
(22-08-2020, 22:06)Sinai schrieb:
(22-08-2020, 21:59)Ulan schrieb: Wirklich, solche Nazi-Propaganda musst Du hier nicht verbreiten.

Ich verbitte mir derartige freche Unterstellungen. Nationalsozialismus ist ein mit schwerer Strafe bedrohtes Verbrechen - wie Mord und Kindesentführung.
Paß auf was du da schreibst. Es steht dir auch als "Moderator" nicht zu, derart aus dem Rahmen zu fallen

Du betreibst einseitige Propaganda gegen die Entente-Maechte. Das ist typisch Gerede aus rec htsextremistischen Kreisen. Wenn Du nicht fuer einen Rechtsextremisten gehalten werden moechtest, wuerde ich vorschlagen, keine solche einseitige rechtsextremistische Propaganda mehr zu verbreiten.

Es geht nicht darum, dass du die Rolle der Entente-Maechte kritisch siehst - das tut Davut auch. Es geht darum, dass Du vollkommene Schuldumkehr betreibst. Du hast ja sogar Schwierigkeiten, zuzugeben, dass Oesterreich-Ungarn den Krieg formal angefangen hat - was ja nun wirklich vollkommen unstrittig sein sollte. Wenn Du sagen wuerdest, dass beide Seiten an der ganzen Situation, die zum Krieg fuehrte, nicht ganz unschuldig sind - geschenkt. Aber nur weil die Entente auch nicht gerade abwiegelnd agierte, heisst das nicht, dass Deutschland und Oesterreich-Ungarn nicht diesen Krieg auf Biegen und Brechen wollten, ihn anfingen, und dann halt auch verloren.

Edit: Ich habe das jetzt in "rechtsextremistische" Propaganda umgeaendert. Deine von mir zitierte Auesserung war zu dem Zeitpunkt, als Du die Antwort gepostet  hast, sowieso schon seit mehreren Minuten geloescht. Antijuedische Hetze kommt ja von Deiner Seite zumindest nicht, nur solche gegen Linke, Liberale, die Aufklaerung, die Wissenschaften, die USA und Grossbritannien, und generell abwegige geschichtliche Darstellungen.
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#3
@Sinai: Ich habe das hier reingestellt. Falls Du Dich ungerecht behandelt fuehlst, melde das bitte einem anderen Moderator. Danke.
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#4
(22-08-2020, 22:10)Ulan schrieb: Edit: Ich habe das jetzt in "rechtsextremistische" Propaganda umgeaendert.

Ich wußte nicht, daß der liebe Kaiser Franz Joseph ein "Rechtsextremist" war
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#5
Ich sprach von Dir, nicht von Franz Joseph. Wenn der Kaiser so etwas im Zeitkontext sagt, ist das schlicht Kriegspropaganda. Wenn jemand damit heute noch hausieren geht, ignoriert er die Geschichte zugunsten eines rechtsextremistischen Narrativs (also im heutigen Kontext rechtsextremistisch).

Und so "lieb" war Franz Joseph jetzt auch nicht. Er war zu dem Zeitpunkt zutiefst depressiv und hat den Untergang Oesterreich-Ungarns bewusst in Kauf genommen, wenn seine Dynastie nicht mehr Herrscher darueber sein sollte.
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#6
(24-08-2020, 00:33)Ulan schrieb: . . . und hat den Untergang Oesterreich-Ungarns bewusst in Kauf genommen, wenn seine Dynastie nicht mehr Herrscher darueber sein sollte.

Eine neue Verschwörungstheorie ?
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#7
Nein, das ist weder neu noch eine Verschwoerungstheorie. Die Historiker und Sozialhistoriker sehen ihn als eine aeusserst zwiespaeltige Figur. Die Legende vom guetigen Landesvater ist nur eine Seite der Medaille. Ein paar Zitate aus dem ihm gewidmeten Wikipedia-Artikel:

"Der ihm zugeschriebene Ausspruch: „Wenn wir schon zugrunde gehen müssen, dann wenigstens anständig!“[28] erscheint im Hinblick auf sein ständiges Verhalten durchaus plausibel."

"Die gesellschaftlich institutionalisierte Vaterrolle des Kaisers wurde durch individuelle Züge höchst wirksam ergänzt. Franz Joseph präsentierte sich als statische, leidgeprüfte Gestalt, die „mit der zwangsneurotischen Pedanterie einer Maschine“ am Schreibtisch saß, Akten studierte und unterschrieb, wie Erwin Ringel meinte: „Der Mann wurde schon in der Kindheit durch seine Mutter und die Erziehung vernichtet, hat dann 68 Jahre regiert, [… und] hat in dieser überlangen Zeit keine einzige konstruktive Idee gehabt […]“.[34] Diese Diagnose resultiert aus dem Pessimismus des Kaisers und seinem Wissen um die eigene Erfolglosigkeit, die jedoch vom Gedanken der Pflichterfüllung bis zum letzten Atemzug und dem Wunsch, mit Ehren zugrunde zu gehen, flankiert wurden, ferner von einer tief eingewurzelten „Scheu vor Entscheidungen, Reformen und Veränderungen“.

Sein Fatalismus liess ihn das Ende fuer unabwendbar halten, und deshalb hat er letztlich auch nichts mehr unternommen, es aufzuhalten.
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#8
(24-08-2020, 00:33)Ulan schrieb: Wenn der Kaiser so etwas im Zeitkontext sagt, ist das schlicht Kriegspropaganda.

Ich kenne nun Deine Sicht:

Was Kaiser Franz Joseph sagte, sei Kriegspropaganda - was die Imperialistischen Weltreiche England und Frankreich sagten, ist für Dich wahr

(24-08-2020, 05:21)Ulan schrieb: Nein, das ist weder neu noch eine Verschwoerungstheorie. Die Historiker und Sozialhistoriker sehen ihn als eine aeusserst zwiespaeltige Figur. Die Legende vom guetigen Landesvater ist nur eine Seite der Medaille. Ein paar Zitate aus dem ihm gewidmeten Wikipedia-Artikel:

"Der ihm zugeschriebene Ausspruch: „Wenn wir schon zugrunde gehen müssen, dann wenigstens anständig!“[28] erscheint im Hinblick auf sein ständiges Verhalten durchaus plausibel."

"wie Erwin Ringel meinte: „Der Mann wurde schon in der Kindheit durch seine Mutter und die Erziehung vernichtet“

Wissenschaftliche Forschung schaut anders aus.

Jemand etwas "zuzuschreiben" mag bei gutmütigen Anekdoten ganz herzig sein, aber bei einer Charakterisierung eines Kaisers der sein Land im Weltkrieg verteidigte, ist das reichlich schwach . . . 

Und Erwin Ringel war ein Feind des Kaiserhauses: denn dieser aus Temeschwar stammende Arzt war überzeugter Sozialdemokrat - und damit fanatischer Republikaner - und damit ein erklärter Feind des Kaiserhauses

Er erhielt 1961 den Karl-Renner-Preis der Stadt Wien*

und er hat ein Ehrengrab am Wiener Zentralfriedhof

Eine Charakterisierung (oder besser Desavouierung) des Kaisers durch Leute wie Erwin Ringel ist somit wohl das Papier nicht wert, auf das sie geschrieben ist . . .

*) Damals eine erzrote Gemeinde
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#9
(25-08-2020, 00:04)Sinai schrieb: Ich kenne nun Deine Sicht:
Was Kaiser Franz Joseph sagte, sei Kriegspropaganda - was die Imperialistischen Weltreiche England und Frankreich sagten, ist für Dich wahr

Und woraus konstruierst Du diese Unterstellung? Habe ich irgendetwas zum Wahrheitsgehalt von Aeusserungen aus England oder Frankreich gesagt? Nein. Das hast Du also frei erfunden.

Ich habe Dir das Ergebnis der oesterreich-ungarischen Ermittlungen genannt, die zu dem Schluss kamen, dass eine Mitwirkung offizieller serbischer Stellen ausgeschlossen werden kann. Das hat nichts mit irgendwelchen von Dir eingebildeten Aussagen Englands oder Frankreichs zu tun.

Und dass die erste Kriegserklaerung von Oesterreich-Ungarn kam ist ein Faktum. Ebenso die belegte Aussage, dass der Verhandler zurueckgezogen werden sollte, wenn zu befuerchten stand, dass Serbien einlenken wuerde.


Ansonsten empfehle ich Diir mal das Studium einer Biographie von Kaiser Franz Josef. Erwin Ringel stand mit seiner Einschaetzung bei weitem nicht allein. Selbst einer seiner Ministerpraesidenten hat sich so geaeussert.
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#10
(25-08-2020, 00:25)Ulan schrieb: Ich habe Dir das Ergebnis der oesterreich-ungarischen Ermittlungen genannt, die zu dem Schluss kamen, dass eine Mitwirkung offizieller serbischer Stellen ausgeschlossen werden kann.

Ist ja klar! Die Abschlachtung des österreichischen Thronfolgers wurde durch den serbischen Geheimbund "Schwarze Hand" durchgeführt - natürlich waren da "offizielle serbische Stellen" nicht sichtbar

(25-08-2020, 00:25)Ulan schrieb: einer seiner Ministerpraesidenten

Österreich hatte viele Feinde
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#11
Bei der Beurteilung der oesterreichischen Handlungen muss man halt ihren damaligen Informationsstand zugrundelegen, als die Grundlage, auf der sie ihre Entscheidungen faellten. Dass sie den Krieg auf jeden Fall wollten, egal welches Ergebnis die Untersuchungen hatten oder wie Serbien reagieren wuerde, ist eindeutig protokolliert, von oesterreichischer Seite.

(25-08-2020, 00:34)Sinai schrieb: Österreich hatte viele Feinde

Kommst Du Dir manchmal nicht selbst albern vor? Wieso sollte der zweimalige Ministerpraesident Oesterreichs ein Feind Oesterreichs sein? Nur weil er Franz Josef richtig einschaetzt - aus persoenlicher Erfahrung wohlgemerkt - und nicht dem kitschigen Bild eines Sissi-Films anhaengt?

Ganz abgesehen davon, dass die meisten Oesterreicher froh waren, den ungeliebten Thronfolger los zu sein, weshalb sich die Trauer in Grenzen hielt.
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#12
(25-08-2020, 00:42)Ulan schrieb: Dass sie den Krieg auf jeden Fall wollten . . .


WER wollte den Krieg auf jeden Fall? Es war die von Oben und vom Ausland (Rußland) gesteuerte Schwarze Hand

Der entsetzliche Krieg begann am 28. Juni 1914 in Sarajewo
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#13
(25-08-2020, 00:49)Sinai schrieb:
(25-08-2020, 00:42)Ulan schrieb: Dass sie den Krieg auf jeden Fall wollten . . .

WER wollte den Krieg auf jeden Fall? Es war die von Oben und vom Ausland (Rußland) gesteuerte Schwarze Hand

Der entsetzliche Krieg begann am  28. Juni 1914 in Sarajewo

Oesterreich wollte den Krieg auf jeden Fall. Das laesst sich alles in den Dokumenten nachlesen. Die Diplomaten hatten strikte Anweisung, die Verhandlungen auf jeden Fall scheitern zu lassen.
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#14
(25-08-2020, 00:42)Ulan schrieb: Ganz abgesehen davon, dass die meisten Oesterreicher froh waren, den ungeliebten Thronfolger los zu sein

Diese Äußerung ist eine Schweinerei
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#15
(25-08-2020, 00:54)Sinai schrieb:
(25-08-2020, 00:42)Ulan schrieb: Ganz abgesehen davon, dass die meisten Oesterreicher froh waren, den ungeliebten Thronfolger los zu sein

Diese Äußerung ist eine Schweinerei

Die steht so im Wikipedia-Artikel. Die Realitaet ist halt kein Sissi-Film

Zitat:

"Der Tod des Thronfolgers löste in Österreich-Ungarn keine allgemeine Trauer aus. Der Gesandte in Bukarest und spätere Außenminister Ottokar Graf Czernin erinnerte sich später, in Wien und Budapest habe es mehr Erfreute als Trauernde gegeben. Franz Ferdinand und seine Vertrauten, die in konservativen Wiener Kreisen vielfach als „Belvedere-Bagage“ bezeichnet wurden, hatten nicht nur dort Feinde. Seine Pläne einer trialistischen Reichsverfassung unter besonderer Berücksichtigung der Kroaten stießen insbesondere im ungarischen Reichsteil auf kategorische Ablehnung."
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