Südtirol - ein altes Thema der Sozialdemokratie

[Ulan]

Und Suedtirol hat bairische Dialekte, was das Deutsche angeht, wie das Gros der Oesterreicher; alemannische Anteile (wie das Schweizerische) sind marginal. Die spielen nur im aeussersten Westen Tirols und in Vorarlberg eine Rolle.

Daß Südtirol oder Tirol "bairische Dialekte" hat, kann man sich schwer vorstellen, wenn man Tiroler reden hört. Dieses aggressiv harte "k" in der Sprache muß andere Wurzeln haben. Hier ist an Raetische Wurzeln zu denken, das Raetische war ein Etruskischer Dialekt.

Tirol gehörte zum Reich der Ostgoten, erst später kam es zur Einwanderung der Baiern (Wikipedia)

Das etruskische "k" erhielt sich aber in der Sprache

Ich halte mich da an die offizielle Klassifikation:

"Die Dialekte in Tirol gehören zu den oberdeutschen Dialektgruppen Bairisch und – nur marginal – Alemannisch. Einen großen Teil davon nimmt das Südbairische ein, das in Tirol den westlichen und mittleren Teil Nordtirols sowie Süd- und Osttirol umfasst."

Du bist die suedbairische Variante wohl nicht gewohnt. Ausser in Teilen Tirols gibt's die noch in Kaernten und der Steiermark, wo die meisten Aehnlichkeiten zu finden sind. In Bayern uebrigens auch, in einem schmalen Streifen suedlich von Augsburg. Das oestliche Nordtirol spricht Mittelbairisch, wie in Muenchen.

Siehe hier: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...darten.png

Raetoromanische Einfluesse gibt's aber durchaus.

[Geobacter]

Ich denke, es  ist inzwischen auch hier (in Südtirol) schön genug, dass man endlich mal aufhören sollte über die Fehler in der Vergangenheit herum zu jammern.

Ich jammere nicht. Mir persoenlich ist das alles weitgehend egal;

War ja auch nicht persönlich gemeint.. Es ist halt so, dass sich heute viel mehr Leute um uns Sorgen machen, als es damals eigentlich nötiger gewesen wäre. Und ich sage ja nichts anderes, als dass man als selber (in der eigenen Familie) am meisten Betroffener, auch das einfach akzeptieren und nicht all zu ernst nehmen muss.

[Sinai]

Als ich auf der Universität hörte, daß die Österreichische Sozialdemokratie gleich nach dem Umbruch von 1918 den Anschluß an Deutschland forderte, war ich sehr erstaunt.

Die Erklärung war die Rote Bayerische Räterepublik

Das Rote Wien erhoffte sich eine Stärkung vom Roten München !

Die Wiener Sozialdemokratie machte damals ganz massiv Stimmung für den Anschluß - da war keine Rede von einer "österreichischen Nation"

Die Wiener Sozialdemokratie ist bekannt dafür, in unsinniger Weise für tagespolitische Vorteile langfristige propagandistische Weichen zu stellen (Anschlußgedanken 1919 wegen dem Roten München, Südtiroleuphorie 1927 um den Duce in Italien zu ärgern)

Zwar wühlt sie gern in der Vergangenheit, wenn sie anderen Parteien schaden will, aber ihre eigenen Blödheiten der Ersten Republik darf man gefälligst nicht erwähnen . . .

Man hätte das Kreisky Wort umdrehen müssen: "Lernen Sie Geschichte, Herr Kreisky!"

[Ulan]

@Geobacter: Schon klar. Ich persoenlich fand immer diese Idee vom Europa der Regionen sehr ansprechend, also weniger auf den Nationalstaat fixiert, sondern auf eine etwas ueberschaubarere Region, wo eine gewisse gemeinsame kulturelle Basis da ist und man sich hoffentlich auf Zusammenarbeit einigen kann. Nur wird das alles jetzt mal wieder von nationalistischen Wellen ausgehebelt.

@Sinai: Warum konsultierst Du nicht mal einen vernuenftiges Geschichtsbuch oder auch nur eine Online-Quelle dafuer? Der Gedanke von Oesterreich als Nation war den Oesterreichern vor dem 2. Weltkrieg weitgehend fremd; das Land hiess ja auch zunaechst Deutschoesterreich. Das mit dem oesterreichischem Nationalismus kam erst auf, als man sich auf diese Weise von den Nazis distanzieren konnte; und natuerlich auch die Einsicht, dass das mit dem Zusammenschluss eh nicht klappen wuerde. Man hat sozusagen aus der Not eine Tugend gemacht.

[Sinai]

@Sinai: Warum konsultierst Du nicht mal einen vernuenftiges Geschichtsbuch

Das würde ich Dir auch empfehlen - da gibt es am Markt eine sehr große Auswahl . . . 

[Ulan]

Und was soll der weitgehend sinnfreie Einwurf?

Du konstruierst hier in diesem Thread lauter Situationen auf vollkommen falschen historischen Grundlagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch%C3...iches_Land
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch%C3%B6sterreich

[Sinai]

Raetoromanische Einfluesse gibt's aber durchaus.

Hat zwar jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber ich muß sagen, genau das denke ich auch.
Wer lebte denn in Tirol, bevor die Germanen (Ostgoten, dann Bayern) kamen ?
Was passierte mit dieser vorgermanischen Bevölkerung? Umgebracht wurde sie sicher nicht, das wäre im 5. Jahrhundert gar nicht möglich gewesen.
Diese im entlegenen kargen Hochgebirge lebenden Sippen lebten weiter, sie nahmen halt - recht und schlecht - die Sprache der Eroberer an, die die fruchtbaren Talschaften besiedelten. Dieser Prozeß dauerte sicher etliche Generationen lang und es entwickelte sich eine neue Sprache - das Tirolerische 
Vom Typ her zweifellos eine germanische Sprache (das germanische Gotische wurde vom germanischen Bairischen überlagert) - aber mit einem
scharf hörbaren Substrat - das möglicherweise mit dem Tyrrhenischen verwandt war - daher der Name Tyrol
Doch hier verschwimmt das Bild in der unergründlichen Antike (alte Völker ohne Schrift wie die Raeter sind natürlich extrem schwer in den Griff zu bekommen) 

" . . . ist neuerdings eine sprachliche Verwandtschaft zwischen bestimmten Alpenbewohnern der Antike und den Etruskern bestätigt worden . . . "
Raeter - Wikipedia

[Geobacter]

@Geobacter: Schon klar. Ich persoenlich fand immer diese Idee vom Europa der Regionen sehr ansprechend, also weniger auf den Nationalstaat fixiert, sondern auf eine etwas ueberschaubarere Region, wo eine gewisse gemeinsame kulturelle Basis da ist und man sich hoffentlich auf Zusammenarbeit einigen kann. Nur wird das alles jetzt mal wieder von nationalistischen Wellen ausgehebelt.

Ich finde das  mit der Idee von einem Europa der Regionen als die  wahrscheinlich allerbeste Lösung. Der Nationalstaat reduziert sich damit bei der großen Mehrheit zu einer Art gemeinsames, unfreiwillig gönnerhaftes Feinbild, dem gegenüber man sich im Zusammenhalt halt besser behaupten und durchsetzen kann. Man wird sozusagen zum strategisch denkenden Teamplayer erzogen, ohne dabei seine eigenen Geschäfte vernachlässigen zu müssen. Wir Südtiroler sind inzwischen und diesbezüglich zu ziemlich unverschämten Sonderlingen unter den anpassungsfähigeren Opportunisten geworden. Von einem "irgendwie arrangieren" kann da längst keine Rede mehr sein..
Wenn der Landeshauptmann sich mal wieder ordentlich über die Römer ärgert und ein Machtwort spricht, dann ducken die sich weg....Mit Osterreich und all die anderen Europaregionen die da entschlossen hinter uns stehen, will sich heutzutage keiner mehr anlegen.. usw. usf.

[Bion]

Als ich auf der Universität hörte, daß die Österreichische Sozialdemokratie gleich nach dem Umbruch von 1918 den Anschluß an Deutschland forderte, war ich sehr erstaunt.

Die Erklärung war die Rote Bayerische Räterepublik

Das Rote Wien erhoffte sich eine Stärkung vom Roten München !

Nein!

Der Grund war, dass man das deutschsprechende Restöstereich für wirtschaftlich nicht lebensfähig hielt.

Der Traum der österreichischen Sozalisten von einem "sozialistischen Deutschland" war ihrem Wunsch, sich mit Deutschland zu vereinigen, zwar zuträglich aber nicht die Ursache des Gedankens.

Da sowohl der Friedensvertrag von Versailles als auch jener von Saint Germains eine Vereinigung Österreichs mit Deutschland verbot, waren diesbezügliche Ideen nicht realisierbar.

Schwerpunkte von Anschluss- bzw. Absetzbewegungen waren nicht in Wien, sondern in den Bundesländern Salzburg, Tirol, Vorarlberg und Steiermark auszumachen. Bei einer Volksabstimmung in Vorarlberg (im Mai 1919) stimmten 80% für einen Beitritt zur Schweiz. Abstimmungen in den anderen genannten Ländern, bei denen ähnliche Ergebnisse zu erwarten waren, unterblieben auf Druck der Siegermächte.

Die deutschsprachigen Teile Westungarns sollten nach dem Vertrag von Saint Germain an Österreich gehen.

Abstimmungen in Kärnten und im Bezirk Sopron, Deutsch-Westungarn, brachten die bekannten Ergebnisse: nämlich den Wunsch der Kärntner, bei Österreich und jenen der Soproner, bei Ungarn zu verbleiben.

[Geobacter]

Raetoromanische Einfluesse gibt's aber durchaus.

Hat zwar jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber ich muß sagen, genau das denke ich auch.
Wer lebte denn in Tirol, bevor die Germanen (Ostgoten, dann Bayern) kamen ?
Was passierte mit dieser vorgermanischen Bevölkerung? Umgebracht wurde sie sicher nicht, das wäre im 5. Jahrhundert gar nicht möglich gewesen.

Im Gegenteil.. das war im 5 Jh. der ganz normale Alltag. Als die West-Römer, zusehends ihren politischen und militärischen Einfluss auf die Rätergegend einbüßten, kamen SIE von allen Himmelsrichtungen angelaufen, um das entstandene Machtvakuum auszufüllen. Zu keinen anderen Zeiten wurde im Räterland mehr gerauft und gemordet, als im 5 Jh.
Als die Römer ehemals Raetien einnahmen, geschah das ziemlich unblutig und mancherorts sogar in gegenseitigem Respekt und in aller gegenseitigen Wertschätzung. Die vielen verschiedenen, winzig kleinen hinterwäldlerischen Räterstämme gingen nämlich bis dato nie besonders liebe- und rücksichtsvoll miteinander um. Das haben sie dann erst von den Römern gelernt und sehr bald auch zu schätzen gewusst.

[Geobacter]

Dauert jetzt schon einige Jahrzehnte an, dass ich es nicht lassen kann, mit geophysischen Technologien die rätische Geschichte der nicht sonderlich sozialdemokratischen Südtiroler zu erforschen. Manchmal auch sehr zum Leidwesen der amtlich Zuständigen. Aber inzwischen vertragen wir uns doch relativ gut.
*http://www.provinz.bz.it/kunst-kultur/denkmalpflege/images/P106089d9.JPG Diese zwei Dinger habe ich eigenhändig ausgegraben. So oder ähnlich haben meine Vorfahren ausgesehen, bevor die Römer sich hier niederließen...

[Sinai]

Als ich auf der Universität hörte, daß die Österreichische Sozialdemokratie gleich nach dem Umbruch von 1918 den Anschluß an Deutschland forderte, war ich sehr erstaunt.

Die Erklärung war die Rote Bayerische Räterepublik

Das Rote Wien erhoffte sich eine Stärkung vom Roten München !

Nein!

Der Grund war, dass man das deutschsprechende Restöstereich für wirtschaftlich nicht lebensfähig hielt.

Dieses Märchen wurde den Österreich auch kurz vor der Abstimmung "EU Beitritt ja oder nein" erzählt

Abstimmungen in Kärnten und im Bezirk Sopron, Deutsch-Westungarn, brachten die bekannten Ergebnisse: nämlich den Wunsch der Kärntner, bei Österreich und jenen der Soproner, bei Ungarn zu verbleiben.

Dies stimmt nicht ganz.
Das mit den Kärntnern stimmt, aber in "Sopron" (in Wahrheit Ödenburg) war das eine getürkte Wahl.
Denn das ungarisch nationalistische Horthy-Regime hatte absichtlich kurz vor der Wahl ein Regiment ungarischer Soldaten nach Ödenburg verlegt - und diese tausenden ungarischen Soldaten durften gemeinerweise hier wählen und verfälschten das Wahlergebnis . . .

[Sinai]

Beitrag #9

Oder der Bozner Blutsonntag?

Was meinst Du damit? Bitte keine Schlagworte und Andeutungen, sondern um konkrete Information

Nicht wieder irgend einen Link, den eh keiner nachprüfen kann, sondern was Du darunter verstehst

[Geobacter]

Beitrag #9

Oder der Bozner Blutsonntag?

Was meinst Du damit? Bitte keine Schlagworte und Andeutungen, sondern um konkrete Information

https://de.wikipedia.org/wiki/Bozner_Blutsonntag

[Geobacter]

Nicht wieder irgend einen Link, den eh keiner nachprüfen kann, sondern was Du darunter verstehst

Der Link  wurde von Bozner Historikern in Netz gestellt.. Und des geht bei diesem Blutsontag so
eine ähnliche Geschichte wie Link .Nur dass hier Italienische Faschisten über die Südtiroler hergefallen sind.