"Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten

[Ulan]

Nun, dass jeder das in die Bibeltexte hineininterpretiert, was ihm passt, ist klar. Das beliebte, lustige Versehopsen quer durch die Bibel wurde ja schon thematisiert.

Zur Threadfrage hatten wir doch mal die Sache mit der Aufhebung des Sabbats im Detail durchgesprochen, was gerne in christlichen Belehrungen als Beispiel dafuer gebracht wird, warum Christen sich nicht mehr an "das Gesetz" halten muessten. Im Endeffekt handelt es sich dabei um eine Fehlinterpretation des Textes. Im Prinzip hat Jesus im Evangelientext die tatsaechlichen Sabbat-Bestimmungen in der Tora angewandt; wogegen er argumentierte, waren die viel strengeren, muendlichen Bestimmungen, die die Auslegungen der Pharisaeer noch oben drauf gesetzt hatten, und die das menschliche Element vermissen liessen.

Im Endeffekt kann man fast sagen, dass das Christentum ein einziges, grosses Missverstaendnis ist. Ist jetzt aber letztlich auch egal, da der Zug lange abgefahren ist. Das ist letztlich auch nicht zu reparieren. Das waere wie eine Herzoperation, nur dass dabei das Herz entfernt wuerde.

[Geobacter]

Ist wie mit der Zahnpasta. Einmal aus der Tube gedrückt, kriegt man sie nie wieder in die Tube zurück. Obwohl eigentlich schon.. aber nur mit immensem Aufwand, der sich gar nicht lohnt.

[Sinai]

Zur Threadfrage hatten wir doch mal die Sache mit der Aufhebung des Sabbats im Detail durchgesprochen, was gerne in christlichen Belehrungen als Beispiel dafuer gebracht wird, warum Christen sich nicht mehr an "das Gesetz" halten muessten. Im Endeffekt handelt es sich dabei um eine Fehlinterpretation des Textes. Im Prinzip hat Jesus im Evangelientext die tatsaechlichen Sabbat-Bestimmungen in der Tora angewandt; wogegen er argumentierte, waren die viel strengeren, muendlichen Bestimmungen, die die Auslegungen der Pharisaeer noch oben drauf gesetzt hatten, und die das menschliche Element vermissen liessen.

Dies dürfte stimmen

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben." Matthäus 5,17 Einheitsübersetzung

Weiter:
"Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein." Matthäus 5,19 Einheitsübersetzung

Aber:
Jesus verurteilte aber die Lehre der Pharisäer
Jesus duldete daß seine Jünger das rein pharisäische Verbot brachen, um am Sabbat beim Spazierengehen unreife, weiche Getreidekörner zu pflücken um sie roh zu verspeisen. Matthäus 12,2

Denn im Gesetz ist das nicht eindeutig verboten.
"Sechs Tage sollst du arbeiten, am siebten Tag sollst du ruhen; selbst zur Zeit des Pflügens und des Erntens sollst du ruhen." 2 Mose 34,21

Jesus konnte aber dafür von den Pharisäern nicht bestraft werden, erstens weil ja die Hohepriester des Tempels (allesamt Sadduzäer) die sektenhafte Lehre der Pharisäer verwarfen, und zweitens weil die Juden keine Strafgewalt mehr im eigenen Land (das von den Römern besetzt war) hatten.

Erst als sich Jesus auch mit den Sadduzäern verwarf, war es um ihn geschehen. Der Sanhedrin war sadduzäisch beherrscht - die Pharisäer waren zwar im Volk weit verbreitet, aber im Sanhedrin waren sie relativ schwach.

Doch als nun auch die Sadduzäer (Kaiphas) gegen Jesus waren und vom Statthalter Pontius Pilatus den Tod Jesus forderten, war es um Jesus geschehen

[Sinai]

Beitrag #11

Im Übrigen tue ich mich mit dem Thema selbst schwer. Jesus, der Rabbiner, hatte eine sehr intime Kenntnis der jüdischen Heiligen Schriften.

Ich habe noch nie gehört, daß Jesus ein Rabbiner gewesen wäre. Jesus wurde - und zwar ausschließlich von seinen Jüngern liebevoll Rabbi ("mein Lehrer") genannt.

[Geobacter]

. Jesus wurde - und zwar ausschließlich von seinen Jüngern liebevoll Rabbi ("mein Lehrer") genannt.

Der Rabbi ist ein Gelehrter  > innerhalb der Jüdischen Tradition < und keine irgendwelche liebevolle Verniedlichung für irgendeinen einen Lehrer. Rabby ist die Anrede für eine amtliche Respektperson innerhalb der Jüdischen Tradition.

[Ulan]

Denn im Gesetz ist das nicht eindeutig verboten.

Es ist nicht nur nicht verboten. Im Gesetz ist das Aehrenpfluecken am Sabbat explizit erlaubt, solange es dem Stillen des eigenen Hungers dient!
Wie auch immer, das ist nur ein Beispiel, wie die Aussagen des Textes in gaengigen Interpretationen verdreht werden.

[ha’adam]

@ha'adam: Was Gott im Alten Testament sagt, ist ja auch Gottes Wort.

Nicht ganz. Es ist Gottes Wort in Menschenwort. Das unterscheidet die Bibel z.b. vom Koran, der als unveränderliches Wort Gottes gilt. In der Bibel sprechen jedoch inspirierte Menschen, d.h. vorrangig ist die Bibel der Menschen Wort.

Das Wort Gottes tritt in 3 Formen auf: als schöpferisches Wort in der Schöpfung. Als gesprochenes Wort in den Aussagen der Propheten. Und als Fleisch gewordenes Wort Jesus Christus.

Das Christentum bekundet, dass es an Jesus Christus glaubt. Wäre die Bibel Gottes Wort, würden Christen an die Bibel glauben. Würden Christen allerdings an die Bibel glauben, würden wir von einer Vierfaltigkeit sprechen: Vater, Sohn, Heiliger Geist, Bibel.

Muslime glauben an den Koran als Gottes Wort. Christen glauben an Jesus Christus als Gottes Wort. Das ist der maßgebende Unterschied, weshalb die Aussage, dass die Bibel Gottes Wort ist, falsch.

[Sinai]

Denn im Gesetz ist das nicht eindeutig verboten.

Es ist nicht nur nicht verboten. Im Gesetz ist das Aehrenpfluecken am Sabbat explizit erlaubt, solange es dem Stillen des eigenen Hungers dient!
Wie auch immer, das ist nur ein Beispiel, wie die Aussagen des Textes in gaengigen Interpretationen verdreht werden.

Daß es explizit erlaubt ist, glaube ich nicht

[ha’adam]

Im Prinzip hat Jesus im Evangelientext die tatsaechlichen Sabbat-Bestimmungen in der Tora angewandt; wogegen er argumentierte, waren die viel strengeren, muendlichen Bestimmungen, die die Auslegungen der Pharisaeer noch oben drauf gesetzt hatten, und die das menschliche Element vermissen liessen.

Im Grunde sind die Debatten, die Jesus führte, ganz klassisch für das Judentum dieser Zeit.  Nehmen wir nur das Thema Auferstehung. Eine ganz klassische Debatte zwischen Saduzäern und Pharisäern. 
Die Debatten rund um das Gesetz waren auch klassisch innerjüdische Diskussionen. So muss man auch die ersten Diskussionen der Apostel sehen. Das Christentum lässt sich meiner Meinung nach nur wirklich verstehen, wenn man es eine Entwicklung aus dem Judentum heraus betrachtet. Nicht als etwas dem Judentum entgegengesetztes, sondern was dem Judentum weitgehend entspricht. Die Schlussfolgerungen, die die ersten Apostel zogen, sind Aussagen über das, wie Gott wirkt. Das ist auch für Nichtjuden relevant. Aber es ist kein Gegensatz, sondern eine Schlussfolgerung, die man innerhalb des Judentums zog.

[Sinai]

Baitrag #22

Es ist Gottes Wort in Menschenwort. Das unterscheidet die Bibel z.b. vom Koran, der als unveränderliches Wort Gottes gilt. In der Bibel sprechen jedoch inspirierte Menschen, d.h. vorrangig ist die Bibel der Menschen Wort.

Interessante These. Aber ich verstehe nicht ganz, wie Du das meinst. Könntest Du das präzisieren ?

[ha’adam]

Jesus verurteilte aber die Lehre der Pharisäer

"Darauf wandte sich Jesus an das Volk und an seine Jüngerund sagte: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen" (Mt 23,1-3)

Jesu kritisierte nicht was sie lehrten, sondern dass ihr Handeln nicht in Übereinstimmung mit ihrer Lehre ist.

[Sinai]

Im Prinzip hat Jesus im Evangelientext die tatsaechlichen Sabbat-Bestimmungen in der Tora angewandt; wogegen er argumentierte, waren die viel strengeren, muendlichen Bestimmungen, die die Auslegungen der Pharisaeer noch oben drauf gesetzt hatten, und die das menschliche Element vermissen liessen.

Im Grunde sind die Debatten, die Jesus führte, ganz klassisch für das Judentum dieser Zeit.  Nehmen wir nur das Thema Auferstehung. Eine ganz klassische Debatte zwischen Saduzäern und Pharisäern. 
Die Debatten rund um das Gesetz waren auch klassisch innerjüdische Diskussionen. So muss man auch die ersten Diskussionen der Apostel sehen. Das Christentum lässt sich meiner Meinung nach nur wirklich verstehen, wenn man es eine Entwicklung aus dem Judentum heraus betrachtet. Nicht als etwas dem Judentum entgegengesetztes, sondern was dem Judentum weitgehend entspricht.

Das Urchristentum bis zum Apostelkonzil dürfte tatsächlich eine innerjüdische Sekte gewesen sein.
Allerdings ist völlig unklar, was damals dem "Judentum" weitgehend entsprach - zumal das Judentum eine in sich zerstrittene Gemeinschaft war (Gegensatz Pharisäer - Sadduzäer)

Das Judentum war zur Zeit Jesu nicht mehr greifbar. Die Pharisäer glaubten an die Auferstehung und die Sadduzäer glaubten nicht an die Auferstehung.
Das waren doch eigentlich bereits zwei unterschiedliche Religionen

[ha’adam]

Baitrag #22

Es ist Gottes Wort in Menschenwort. Das unterscheidet die Bibel z.b. vom Koran, der als unveränderliches Wort Gottes gilt. In der Bibel sprechen jedoch inspirierte Menschen, d.h. vorrangig ist die Bibel der Menschen Wort.

Interessante These. Aber ich verstehe nicht ganz, wie Du das meinst. Könntest Du das präzisieren ?

Wenn ich sage, dass die Bibel Gottes Wort, dann ist sie unveränderlich. Dann wurde sie so gesprochen wie sie heute vorliegt. Wir wissen aber, dass die Bibel über viele Jahrhunderte gewachsen ist. Dass Menschen gesprochen haben, die von Gott inspiriert waren. Der Unterschied ist eben, dass wir deshalb verstehen müssen, wie diese Menschen in ihrer Zeit gedacht, gefühlt und gelebt haben, um verstehen zu können, was Gott uns durch diese Menschen sagen will. 

Der Koran ist hingegen als Gottes Wort nicht von Menschen erschaffen, sondern existiert schon lange vor der Schöpfung: "Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott." Das ist, was auch Muslime für den Koran in Anspruch nehmen.

Der Kanon des TaNaCh ist Tora, Propheten und Schriften. Das Christentum hat anerkannt, dass Gottes wirkendes Wort sich in der Schöpfung zeigt "Und Gott sprach..." und in den Propheten als gesprochenes Wort zeigt. Aber weder ist aus christlicher Sicht die Tora, die Propheten, noch die Schriften verbalinspiriert. Deswegen hat das Christentum im Sinne der eigenen Offenbarung den Tanach umgestellt: Die Tora ist so übernommen worden, aber Propheten und Schriften wurden kanonisch anders zugeordnet. Würde das Christentum davon ausgehen, dass Hebräische Testament als Ganzes wäre "Wort Gottes", wäre eine Neustrukturierung undenkbar gewesen.

Deswegen ist das Christentum keine Buchreligion, weil der Mensch Jesus Christus als Wort Gottes im Zentrum steht, nicht ein Buch als Wort Gottes.

[Ulan]

Im Grunde sind die Debatten, die Jesus führte, ganz klassisch für das Judentum dieser Zeit.  Nehmen wir nur das Thema Auferstehung. Eine ganz klassische Debatte zwischen Saduzäern und Pharisäern.

Genau. Mich erinnert das an die Debatten zwischen den Schulen von Hillel und Schammai. Beides Pharisaeer-Schulen, uebrigens. Auch Jesus erscheint als typischer Pharisaeer; hauptsaechlich Hillel, mit ein paar Sprinkeln Schammai dazwischen (Eherecht).

[ha’adam]

Das Urchristentum bis zum Apostelkonzil dürfte tatsächlich eine innerjüdische Sekte gewesen sein. Allerdings ist völlig unklar, was damals dem "Judentum" weitgehend entsprach - zumal das Judentum eine in sich zerstrittene Gemeinschaft war (Gegensatz Pharisäer - Sadduzäer)

Zerstrittene Gemeinschaft kann man so nicht sagen. Das Judentum hatte eine ausgemachte Streitkultur gepflegt. Das spätere Christentum hat das Judentum unsäglicherweise immer sehr vereinfacht, stereotyp dargestellt und ist ihm damit nie gerecht geworden. Wir Christen tragen seitdem dieses geschichtliche Erbe mit uns, unsere Glaubensinhalte kritisch zu hinterfragen. Denn es ist nicht nur anzunehmen, dass manche Übersetzungen und Deutungen aufgrund des Zeitgeistes und der Problematik der Übersetzung selbst verschrobenen Geistes sind, sondern kirchenpolitisch motiviert waren. Viele Irrtümer, die seit Marcion eingeflossen sind, tragen sich auch heute noch in den normalen Gemeinden. 

 Das Judentum war zur Zeit Jesu nicht mehr greifbar. Die Pharisäer glaubten an die Auferstehung und die Sadduzäer glaubten nicht an die Auferstehung. Das waren doch eigentlich bereits zwei unterschiedliche Religionen

Es gab nicht DAS Judentum. Der Kanon war zur Zeit Jesu abgeschlossen. Die Debatten im Judentum drehten sich um die Frage, wie das schriftliche Tora auszulegen ist. Dieser ständige Prozess, die Frage, wie die schriftliche Tora zu lesen und zu aktualisieren ist, ist Teil des Judentums, "die stetige Weiterentwicklung solcher Auslegungen [ist] bis auf den heutigen Tag nicht zum Stillstand gekommen" (Trapp, Die Juden, S.18). Jesus war Teil der herzhaften Debattenkultur der Rabbinen um die Auslegung der schriftlichen Tora. Er vertrat Positionen der Pharisäer und stritt mit ihnen am liebsten, vermutlich weil er selbst zu ihnen gehörte. Pinchas Lapide schrieb mal ein Buch mit dem provokanten Titel "Jesus - ein gekreuzigter Pharisäer?".

Das Christentum ist die fortgeführte Denkrichtung dessen, wie der Rabbiner Jesus die Tora gedeutet hat. "In Erfüllung der Mitzwot wird er [der Gerechte - Anm. von mir] zur Verkörperung der Tora selbst." (ebd., S. 284) Jesus war für seine Schüler ein lebendiger Talmud. Über ihn haben sie die Tora gedeutet. Das ist, was es bedeutet durch Jesus das sog. "Alte Testament" zu lesen, und deswegen tut man als Christ gut daran, in den Juden die älteren Brüder zu sehen. Jesus ist nicht gekommen, "das Gesetz oder die Propheten aufzulösen" (Mt 5,17). Denn "wer nur eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich" (Mt 5,19). Für den gläubigen Juden Jesu war die Tora das unumstößliche Gesetz, nur die Frage, wie dieses Gesetz auszulegen ist, an diesen Debatten beteiligte sich Jesus. Wenn man das Neue Testament aus diesem Blickwinkel liest, kann man die Dialoge und Ansprachen darin ganz neu und erfrischend verstehen.

Das frühe Christentum war im Grunde die Diskussion um die Auslegung des Verhältnisses zwischen Mensch und Gesetz. Was uns vom Judentum unterscheidet ist die Frage, ob der Messias nun schon da war oder noch kommen wird. In einer Fernsehdoku über das Judentum meinte ein Rabbi sinngemäß: "Es lohnt nicht darüber zu streiten. Wenn der Messias kommt wird er entweder sagen 'Hey schön Euch wieder zu sehen' oder 'Nice, endlich bin ich da', dann wissen wir es." Die Besonderheit ist, dass im Judentum eine stark nationale Komponente der eigenen Geschichte vorhanden ist. Dadurch können Nichtjuden nicht zum Judentum konvertieren (es gibt wenige Beispiele). Was also mit der missionarischen Jesus-Bewegung kam, war der Export von jüdischen Glaubensinhalten für Nichtchristen - das ist für mich der Bruch. Heutzutage gibt es viel Bemühen, die Missverständnisse zu beseitigen. Hier denke ich an das Buch "Von Abba bis Zorn Gottes - Irrtümer aufklären", an dem 33 jüdische und christliche Wissenschaftler mitgewirkt haben. Auch die heutige Bewegung der Noahiden kann viel dazu beitragen, dass wir besser verstehen, was Gesetz für uns Nichtjuden bedeutet.