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"Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten
(01-09-2020, 16:57)konform schrieb:
(01-09-2020, 00:19)Sinai schrieb: - - -
Und den Zeugen Jehovas kann niemand nachsagen, sie wären Freunde der Christenheit

Freunde der Schift sind sie aber auch nicht...

So ganz auf dem Laufenden bist du ja nicht, konform.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(01-09-2020, 19:17)Geobacter schrieb:
(01-09-2020, 16:57)konform schrieb:
(01-09-2020, 00:19)Sinai schrieb: - - -
Und den Zeugen Jehovas kann niemand nachsagen, sie wären Freunde der Christenheit

Freunde der Schift sind sie aber auch nicht...

So ganz auf dem Laufenden bist du ja nicht, konform.

Wenn konform so etwas sagt, ist das ganz offensichtlich keine Tatsachenbeschreibung - auch wenn er seine Aussage als solche verkleidet - sondern Ausdruck seiner persoenlichen Missbilligung der Art und Weise, wie sie die Schrift interpretieren. Ansonsten, ja, die Schrift ist ganz klar das zentrale Anliegen der ZJ.

Aber dass sie kontrafaktisch sind, ist ja das Problem mit den meisten Aussagen konforms.
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(30-08-2020, 14:06)Ulan schrieb:
(30-08-2020, 13:27)Davut schrieb: Die Römer duldeten keine Hauruck-Verfahren (habe ich schon mal erwähnt);  sie hatten ein überliefertes Straf- und Prozessrecht, nachdem sie ihre Strafverfahren durchführten.

Die Aussage ist falsch. Die Paulusbriefe enthalten keine Behauptung, Paulus sei ein Roemer; das steht lediglich in der Apg, und diese Behauptung der Apg wird heute allgemein als unwahrscheinlich angesehen.

Wlan-angebunden möchte ich nochmal auf das römische Staatsangehörigkeitsrecht zur Zeitenwende zurückkommen. Da die Selbstaussage in den Paulus-Briefen in der Tat unzutreffend ist, bleibt nur die ApG des Paulus-Begleiters Lukas (der neuerdings als Verfasser auch bestritten wird). Die Sache wird dadurch misslich.

Normalerweise müsste es doch egal sein, ob Paulus es in einem seiner echten Briefe konstatiert  - oder ob dies sein Lukas in der ApG gleich dreimal tut. Ist es aber nicht. Die ApG hat in ihrer idealisierenden Tendenz den gleichen Geburtsfehler wie die anderen Evangelientexte auch: die fehlende historische Glaubwürdigkeit. Gegenüber einem Selbstzeugnis in den Briefen tendiert die Beweiskraft der ApG eher gegen Null. Erst recht, wenn man die abenteuerlichen Begründungen nachliest, auf die Paulus  in ApG 21,39; 16,37; 22,28 in der Ich-Form insistiert. Die Einzelheiten will ich nicht hervorkramen, zu umfangreich.

Wen es interessiert, liest  nicht Wikipedia sondern eine der vielen wissenschaftlichen Ausarbeitungen zum Thema Paulus/römisches Bürgerrecht: www.neutestamentliches-repititorium.de oder Der Apostel Paulus pdf-ins-internet.de

Unterm Strich: Das römische Bürgerrecht des selbsternannten Apostels wird in neuerer Zeit überwiegend wissenschaftlich bestritten. Für die Theologie der  Urchristenheit ein herber Rückschlag, kann sie doch nicht mehr mit dem Achtungserfolg aufwarten, dass ausgerechnet ein "Römer" den überholten Glauben der Juden mit seiner pharisäischen Gesetzestreue ad absurdum führte. Nein, Paulus war einer der ihren - und blieb es auch, bis heute. Ob er in Ciliciens Hauptstadt Tarsos geboren wurde, ist ebenfalls fraglich.

MfG
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(30-08-2020, 14:06)Ulan schrieb:  

1.) Und woher hast Du die Sache mit den "nach einem Prozess Enthaupteten"? 

2.) Die gaengige Interpretation ist, dass dem Pilatus erlaubt wurde, sich zur Ruhe zu setzen, da er sowieso schon ungewoehnlich lange auf dem Posten war. 


3.*) Warum Juden wegen des Vorfalls protestieren wuerden, ist eh nicht einsichtig. 

*Aufzählung von mir/Davut erzeugt
 
zu  1.) Ich habe es erst vor ein paar Tagen im Zuge dieser Recherchen gelesen, war selbst erstaunt -  und finde es jetzt auf "Deubel komm raus" nicht wieder.

Zu 2.)  Das kann nicht die "gängige Interpretation" sein. Rom war im Gegenteil daran interessiert, in den Besatzungsgebieten einen bewährten, erfahrenen Präfekten mit möglichst langer Verweildauer zu haben. Pilatus war ein Seianus-Günstling, der 10 Jahre lang (aus der Sicht Roms) den Unruheposten in Judäa bestens ausfüllte. Sonst hätte man ihn auch nicht so lange "gelassen".

Zu 3.) Dass "Juden" gegen den Vorfall am Garizim protestierten, ist nicht behauptet worden. Ich sprach von Samariern/Samaritern. Und die waren aus religiösen Gründen spinnefeind mit den "Juden". Die Juden hätten allenfalls Grund zum Jubeln gehabt, dass Pilatus mit harter Hand gegen ihre Todfeinde vorging. 

Es ist auch zu bezweifeln, ob die Kategorisierung "Rädelsführer" bei einer Pilgerreise auf den Heiligen Berg  angemessen ist. 

MfG

 
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(05-09-2020, 11:09)Davut schrieb: Zu 2.)  Das kann nicht die "gängige Interpretation" sein.

Ist es aber. Es ist irgendwie schwer einsehbar, was denn nun aus roemischer Sicht das Problem mit der Aktion des Pilatus gewesen waere.
Siehe z.B. die Interpretation hier: *https://www.livius.org/articles/person/pontius-pilate/pontius-pilate-7/

"If the crowd really "appeared in arms" in Tirathana (modern Khirbet ed-Duwara?), it is hard to see what Pilate did wrong. Worse, we can be certain that Josephus' remark that Vitellius ordered Pilate "to return to Rome to give the emperor his account of the matters", cannot be true. The governor of Syria simply could not dismiss his colleague in Judaea; that was the emperor's task. Maybe Vitellius just persuaded Pilate to retire - a retirement that was explained by the Jews as a dismissal.

Anyhow, it is not likely that the former governor had to fear the emperor's judgment; the fact that Caligula, the new ruler of the Roman Empire, did not reappoint the governor does not indicate that Pilate had fallen into disfavor. He had remained in office for more than ten years, where twelve or thirty-six months were usual. It is more probable that he was allowed to retire. (T)he former governor of Judaea may have died soon after, because he could not oppose the slanders of the Jewish embassy to Caligula in 41 CE (above)."

(Anmerkung zum Copyright: Zitieren ist im Fall von livius.org ausdruecklich erlaubt, solange die Quelle genannt ist).

(05-09-2020, 11:09)Davut schrieb: Zu 3.) Dass "Juden" gegen den Vorfall am Garizim protestierten, ist nicht behauptet worden.

Ja sicher hast Du das behauptet (#169), in einem Atemzug mit den Enthauptungen.

(05-09-2020, 11:09)Davut schrieb: Es ist auch zu bezweifeln, ob die Kategorisierung "Rädelsführer" bei einer Pilgerreise auf den Heiligen Berg  angemessen ist.

Das war keine Pilgerreise. Es ging um irgendeine Verheissung und das Ausgraben von angeblichen Gefaessen des Moses, und der Mob war bewaffnet. Im Endeffekt ist das auch egal, da alle Versammlungen dieser Art verboten waren. Selbst irgendwelche Jordanpilger wurden von anderen Statthaltern niedergemetzelt, wenn sie dabei einem Anfuehrer nachrannten. Auch fuer roemische Staatsbuerger war die Umgehung des allgemeinen Versammlungsverbots mit Tricks verbunden (siehe die Sache mit den Begraebnisgesellschaften).
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(05-09-2020, 11:17)Ulan schrieb: Das war keine Pilgerreise. Es ging um irgendeine Verheissung und das Ausgraben von angeblichen Gefaessen des Moses, und der Mob war bewaffnet. 

Das war nicht "irgendeine Verheißung". Sonst könnte man das erwartete Gottesreich der Jesus-Anhänger auch als "irgendeine Verheißung" einordnen. Beides, das Gottesreich und der Tempel der Samaritaner, sind nicht eingetroffen bzw. gefunden worden. Letzterer wurde erst in neuer Zeit archäologisch lokalisiert.

Der heilige Berg Garizim war den Samaritanern die Wohnstatt Gottes. Dies unterschied sie von den Juden, die im Jerusalemer Tempel Gottes Anwesenheit annahmen. 

Die Suche nach "Gefäßen des Moses" auf der Anhöhe  war gar nicht so abwegig, hatte ein Hasmonäerkönig den 400 Jahre alten  Tempel doch schon früh komplett  zerstört.

Eine Verniedlichung dieses Glaubensgrundsatzes wird dem Anliegen der Samaritaner jener  Zeit nicht gerecht. Entsprechend war auch die Reaktion der Autoritäten der Samaritaner gegenüber dem offensichtlich übergriffigen Verhalten Pilatus'. Die Besatzungsmacht kannte natürlich die religiösen Animositäten beider Gruppen - und nahm auch zur Wahrung des Burgfriedens ziemliche Rücksicht.

Und was den englischen Text betrifft, den Du eingestellt hast, geht dieser von einer Diskussion Vitellius und Pilatus aus. Das ist juristisch nicht korrekt. Die beiden diskutierten über Pilatus' Schicksal nach der Appellation der Samaritaner nicht mehr auf Augenhöhe.

Disziplinarrechtlich war Pilatus dem Vitellius unterstellt. Letzterer gab die Befehle, Ersterer hatte zu gehorchen. Beim Militär bestimmen halt die höheren Nettogehälter was die niederen zu tun haben.   Der englische Text im zweiten Absatz hat keinen "Bestandsschutz". Da geht Josephus davon aus, dass Vitellius ihn gar nicht "feuern" konnte.  Das wollte der auch nicht. Er ging den korrekten Weg der kaiserlichen Entscheidungsanrufung.

So wird es zu der Romreise Pilatus' gekommen sein. Erst ab da verliert sich die Spur im Sande. 

MfG
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Egal wie das hierarchische Verhaeltnis von Vitellus und Pilatus war (das ist eben nicht klar, egal ob einige Kommentatoren Pilatus dem Vitellus unterordnen), es aendert nichts am Rest der Ausfuehrungen. Es ist nicht erkennbar, wo Pilatus' Verhalten uebergriffig gewesen sein sollte. Sein Verhalten war bzgl. bewaffneter Zusammenrottungen, und hier gerade solcher mit religioesem Hintergrund, vollkommen normal und ist auch fuer die ihm nachfolgenden Statthalter belegt.

Und der Tempel auf dem Garizim war von einem Makkabaeer-Koenig zerstoert worden - es ist nur nicht hundertprozentig klar, von welchem. Josephus nennt Johannes Hyrkanos I. als den Zerstoerer, also von einer juedischen Armee.

Die ueble Nachrede gegen Pilatus hatte ja ganz andere Hintergruende, z.B., dass er es gewagt hatte, eine Wasserleitung fuer Jerusalem aus dem Tempelschatz zu bezahlen.
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(05-09-2020, 16:45)Ulan schrieb: Die ueble Nachrede gegen Pilatus hatte ja ganz andere Hintergruende, z.B., dass er es gewagt hatte, eine Wasserleitung fuer Jerusalem aus dem Tempelschatz zu bezahlen.

Der Garizim-Einsatz war nur der Auslöser, das wäre richtig.

Aufgerechnet werden sollten auch:

1.) die Aufpflanzung von Feldzeichen  in Jerusalem mit dem Kaiserbild darauf.

2.) der Bau der Wasserleitung (ich meine, es wären über 30 km von der Quelle gewesen) nach Jerusalem. Zur Klarstellung:       mit Einverständnis der Priesterschaft bzw. des Hohepriesters Kajaphas. Pilatus hätte es nicht gewagt, mit Waffengewalt in die Schatzkammern des Tempels einzudringen und dort das Geld aus dem Heiligtum einfach zu "stehlen". Übrigens war die Wasserleitung ein Segen für die Stadt. Josephus berichtet übrigens auch keine Gewaltanwendung.

3.) die Prägung von Münzen mit Abbildungen, die die religiösen Gefühle der Juden verletzen konnten.

Im Gegensatz zu seinem Vorgänger war Pilatus  nicht zimperlich. Von übler Nachrede kann man da nicht sprechen, die aufgestauten Vorgänge entsprachen ja der Wahrheit.

MfG
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Man sieht aber, dass das mehr oder weniger Schaumschlaegerei war.

Die Sache mit den Standarten war am Anfang seiner Regierungszeit, und das jetzt rauszukramen, war wirklich albern. Und es zeigt, dass Tiberius oder auch irgendwer sonst vollkommen zufrieden damit war, wie Pilatus das handhabte. Die etwas zimperlichen Statthalter vor Pilatus wurden von Tiberius ja innerhalb einer Jahresfrist ausgewechselt.

Zur Wasserleitung hast Du selbst das Noetige gesagt; es erinnert ein wenig an die Episode aus "Life of Brian".
*https://www.youtube.com/watch?v=Qc7HmhrgTuQ

Und Muenzen mit Abbildungen waren in Jerusalem normal; die einzigen im Tempel zugelassenen Muenzen trugen das Abbild des Gottes Melkart.

Caligula "revanchierte" sich ja auch entsprechend. Er wollte im Jerusalemer Tempel dann eine schoene grosse Statue aufstellen. Allen Anderen waren sich zwar einig, dass das keine gute Idee war, aber er bestand darauf.

Und, wie gesagt, das Verhalten des Pilatus war normal. Dei folgenden Statthalter handelten ganz aehnlich, wie wir von Josephus wissen.
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(05-09-2020, 17:44)Ulan schrieb: 1.) Die Sache mit den Standarten war am Anfang seiner Regierungszeit, und das jetzt rauszukramen, war wirklich albern. Und es zeigt, dass Tiberius oder auch irgendwer sonst vollkommen zufrieden damit war, wie Pilatus das handhabte.

2.) Die etwas zimperlichen Statthalter vor Pilatus wurden von Tiberius ja innerhalb einer Jahresfrist ausgewechselt.
zu 1.) War Tiberius da schon nach Capri "geflüchtet"?  Es ging auch nicht um "Rauskramen" sondern um die Begleichung alter Rechnungen.

zu 2.) eine kürzere Amtszeit zwischen ein und drei  Jahren Amtszheit waren in den römischen Besatzungsgebieten ja auch üblich.

MfG
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(05-09-2020, 19:20)Davut schrieb:
(05-09-2020, 17:44)Ulan schrieb: Und es zeigt, dass Tiberius oder auch irgendwer sonst vollkommen zufrieden damit war, wie Pilatus das handhabte.

Es kann nur "irgendwer sonst" die Handhabung Pilatus' beurteilt haben. Der Kaiser jedenfalls war es nicht.

Bei Tacitus kann man ausgraben (Tac.ann. 4,67), dass der seltsame Kaiser Tiberius  fast die gesamte Amtszeit Pilatus' auf der Insel Capraea (seit 27 n.Chr.)  verbrachte. Dorthin hatte er sich in seiner Weltüberdrüssigkeit zurückgezogen. Die Führungsklique der Römer wußte das natürlich.

Insofern wird  mindestens  ein Fragezeichen anzubringen sein, ob Vitellius den Pilatus im Jahre 36 überhaupt  nach Rom beorderte in dem Wissen, dass der Kaiser sowieso nicht da sein würde. Oder war er so krank, dass der aus seinem selbst gewählten Exil vor seinem Tod 37 n.Chr.  zurück kam?

 Was soll`s?   Unser Pilatus ist sowieso  ziemlich "ausgeschrieben" und hat zu diesem Zeitpunkt (36 n.Chr.)  auch nichts mehr mit den Evangelientexten zu tun.

MfG
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(06-09-2020, 17:57)Davut schrieb:
(05-09-2020, 17:44)Ulan schrieb: Und es zeigt, dass Tiberius oder auch irgendwer sonst vollkommen zufrieden damit war, wie Pilatus das handhabte.

Es kann nur "irgendwer sonst" die Handhabung Pilatus' beurteilt haben. Der Kaiser jedenfalls war es nicht.

Wie auch immer, Pilatus hatte jedenfalls seinen harten Kurs in Judaea und Samaria nie geaendert, und zumindest fuer ein Jahrzehnt stoerte sich niemand in Rom daran.
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Ulan schrieb:Wie auch immer, Pilatus hatte jedenfalls seinen harten Kurs in Judaea und Samaria nie geaendert...

Man soll nie "nie" sagen. Einmal zumindest hat er seinen Kurs doch geändert. Das war beim winterlichen Routine-Wechsel der Kohorten aus Caesaraea nach Jerusalem.

The same procedure as every year, Pilatus: Die Kohorten marschierten den weiten Weg, wie üblich mit den bebidlerten Feldstandarten vorne weg. Pilatus ließ sie  nach Jerusalem  hineintragen. Obwohl dies aufgrund des jüdischen Bilderverbots ein offensichtiches Sakrileg war.

Die Juden protestierten heftig bei Pilatus. Und das tagelang. Er versuchte, die Aufmüpfigen zu zerstreuen. Nach der auch heute noch bewährten polizeilichen Taktik der Einkesselung absentierte er einen Teil der Protestler und drohte, diese mit gezückten Schwertern umzubringen.

Die Juden entblößten den Hals und skandierten, lieber sterben zu wollen als die Kaiserbilder in der Stadt zu dulden. Pilatus gab klein bei.

Dies war der einzig bekannte Fall, in dem Pilatus nachgab und die Standarten aus Jerusalem abzog.

MfG
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Nun, das war ganz zu Beginn der Amtszeit des Pilatus, und da hatte er wohl noch wenig Kontakt gehabt mit den radikalsten Stroemungen (Zeloten und Sikarier) des Judentums. Sein Vorgaenger Valerius Gratus - uebrigens auch 11 Jahre im Amt - versuchte wohl die Macht in Jerusalem in den Griff zu bekommen, indem er die Hohepriester dauernd auswechselte.
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(09-09-2020, 12:06)Ulan schrieb:  Sein Vorgaenger Valerius Gratus - uebrigens auch 11 Jahre im Amt - versuchte wohl die Macht in Jerusalem in den Griff zu bekommen, indem er die Hohepriester dauernd auswechselte.

Dahinter verstecken sich zwei Botschaften:

1.) die lange Amtsdauer beider Präfekten (Gratus und Pilatus) von über 10 Jahren. Das lag in erster Linie an der Taktik des römischen Langzeit-Kaisers Tiberius, der bei der Bestallung seiner Präfekten in den Besatzungsgbieten nach dem Blutsauger-Prinzip handelte.

Er verglich die steuereintreibenden Statthalter mit Schmeißfliegen auf der Wunde eines seiner Soldaten. Haben sie ihr Opfer erst genügend ausgesaugt, werden sie satt und lassen sie es in Ruhe. Da die Statthalter die Steuern in erster Linie für die Kasse der Caesaren eintrieben (und sich dabei natürlich selbst auch bedienten) ließ er sie träge und nicht mehr so gierig länger im Amt. Das ist auch bei beiden der Hauptgrund ihrer langen Amtszeit (11und 10 Jahre).

2.) noch mehr ins Eingemachte vordringend: die Amtszeiten der ersten Hohepriester des Gratus war zwar kurz aber nicht ungewöhnlich. Erst als Gratus Kajaphas ernannte, kam Ruhe in die Hohepriester-Front. Er war,  glaube ich, neun Jahre unter ihm in dieser Funktion. Und Pilatus war nur gut beraten, den offenbar gefügigen Kajaphas (siehe die Zustimmung zur Wasserleitung in Jerusalem  und den Prozess Jesu) zehn weitere Jahre im Amt zu belassen. Sinnigerweise wurde der erst ausgetauscht, als auch Pilatus abgelöst war. Auch diese Tatsache stützt   die Abberufungstheorie Pilatus' nach Rom.

Irgendwie läßt sich so  jeder gordische Knoten doch zerschlagen.

MfG
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