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"Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten
@Sinai: Du hast mal wieder mit vielen Worten nichts Relevantes gesagt. Die Bibel beschreibt den Einzug Jesu als Triumphzug mit allen ueblichen Symbolen - fertig. Und die Sache mit der grossen Menge, die Jesus huldigte, hat Geobacter Dir jetzt zitiert.

Du wirfst mir immer vor, ich wuerde versuchen, die Bibel als unglaubwuerdig hinzustellen; dabei tust Du das die ganze Zeit, staendig! Du argumentierst auch hier gegen das, was die Bibel behauptet.

Und das hier:
Sinai schrieb:Uns liegt bloß eine griechische Übersetzung der Prozeßakten vor ...

In was fuer einer Traumwelt lebst du eigentlich? Auch hier schauen wir bei Dir auf froemmelnde Geschichtenerfindung. "Prozessakten" - ha!
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(29-08-2020, 05:27)Ulan schrieb: "Prozessakten" - ha!

Wir können von Glück reden, dass die Archäologie in den 1960er Jahren im Theater von Caeseraea Marittima in Israel überhaupt einen epigrafischen Beweis für die Existenz Pilatus' gefunden hat - geschweige denn von seinen "Prozessakten" zu fabulieren.

Trotzdem sind ueber den Prozess Jesu auch außerhalb der "Heiligen Schriften"  ganze Bücher geschrieben worden. 

Zweifellos das beste  -aussertheologische- lieferte Chaim Cohn vor 50 Jahren. Warum? Weil er als oberster Richter des neu gegründeten Israel mit dem Fall juristisch befasst war. Christliche Antragsteller (sie koennen es einfach nicht lassen! ) hatten den Staat Israel sinngemaess eines Justizmordes an Jesus beschuldigt und eine Aufhebung des 2000 Jahre alten Urteils gefordert.

Da ich nicht verlinken kann, muss man googeln. (CHAIM COHN: der Prozess Jesu aus jüdischer Sicht) Irgendwo habe ich gelesen, dass sich Pilatus später nicht mal mehr an Jesus erinnern konnte. Warum auch: in einem Menschenalter jener Zeit hatten "die Römer" mehr als 6000 Aufruehrer ans Kreuz gehängt, Jesus mag fuer ihn ein Allerweltsfall gewesen sein, auch wenn seine Frau in der Nacht vor dem Urteil davon geträumt haben soll. 

Er stellt darin  den Zusammenhang zwischen dem religiös konstruierten  "Gottesmord", dem Antisemitismus (nicht dem damals schon erkennbaren Antijudaismus) und dem späteren Leidensweg der Juden her.

Fuer die sich dafuer Interessierenden juristisch sehr interessant. Ein Hauruck-Verfahren, wie manchmal dargestellt, waren die Geschehnisse auf dem Oelberg, im Garten Gethsemane, vor dem Sanhedrin und Pilatus und später auf Golgatha jedenfalls auch nicht. 

MfG
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(29-08-2020, 15:42)Davut schrieb:
(29-08-2020, 05:27)Ulan schrieb: "Prozessakten" - ha!

Wir können von Glück reden, dass die Archäologie in den 1960er Jahren im Theater von Caeseraea Marittima in Israel überhaupt einen epigrafischen Beweis für die Existenz Pilatus' gefunden hat - geschweige denn von seinen "Prozessakten" zu fabulieren.

Trotzdem sind ueber den Prozess Jesu auch außerhalb der "Heiligen Schriften"  ganze Bücher geschrieben worden.

Ja es ist schon erstaunlich, dass es bezüglich der vielleicht berühmtesten Person der Menschheitsgeschichte außerhalb des Glaubens kaum oder gar keine verlässlichen Spuren gibt.

Ebenso ist es erstaunlich, dass es bezüglich der historischen Existenz des Pontius Pilatus, dem vielleicht berühmtesten römischen Stadthalter und römischen Prokurator/Präfekt irgendwo auf dem Planeten überhaupt, ....außer einer in der Treppe eines römischen Amphitheaters eingelassen, sehr bruchstückhaften und nur mit aller Mühe lesbaren Steintafel, keinerlei wirklich zuverlässigen Aufzeichnungen gibt. Er verschwindet einfach mal so aus der Geschichte..Mit einer kleinen Erklärungslegende die ihn zum rücksichtslosen Unterdrücker und Freibeuter erklärt, dessen respektloses Treiben in Judäa selbst dem Kaiser in Rom zu viel wurde.

Dass diese Pilatus-Steintafel dann ausgerechnet auch noch von einem italienischen Archäologen ausgegraben wird, der vom Vatikan dafür bezahlt wurde und in seiner Freizeit ansonsten mit Leib und Seele Faschist war... darüber kann man sich dann denken und meinen was man so will oder auch was einem besser gefällt.

„Pontius Pilatus, Präfekt von Judäa, erbaute (und) weihte das Tiberieum den seligen Göttern“.

Dass die Römer selbst eine solche Ehrung eines hochverehrten Kaisers (Tiberius) in die Treppe eines Amphitheaters einarbeiteten.. wo dann jeder darauf herum trampeln kann, glaube ich persönlich als Letztes.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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@Geobacter: Der Stein wurde 300 Jahre nach seiner Erstnutzung verbaut; dass da noch irgendeine Verehrung des Tiberius eine Rolle spielte, ist unwahrscheinlich. Es war auch, wenn man die Bearbeitungsspuren anschaut, schon die zweite Wiederverwendung in einem anderen Bauwerk.

Dass ueber Pilatus weiter nichts bekannt ist, mag auch nicht ganz unbeabsichtigt sein. Ich kann mich gerade nicht erinnern, welches mehrbaendige antike Geschichtswerk zwar die logisch benachbarten Baende ueberliefert hat, aber gerade den fuer Pilatus relevanten Teil nicht. Ich finde das aber gerade nicht.

@Davut: Ich hatte da eine Standard-Rezension von Bert Rebhandl gesehen, anlaesslich der neulichen deutschsprachigen Neuausgabe. Zitat:

"Die entscheidende Konstellation ist den meisten Menschen vor allem durch ein geflügeltes Wort geläufig: "Ich wasche meine Hände in Unschuld", sagt der römische Präfekt Pilatus im Matthäus-Evangelium, wörtlich. "Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen." Darauf antwortet "alles Volk": "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder." Dass diese Stelle nicht gerade wie eine Tatsachenschilderung klingt, leuchtet auch dem unbedarftesten Bibelleser ein."


Ich glaube, der Herr Rebhandl hat da zuviel Vertrauen in die Menschheit.
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(29-08-2020, 19:33)Ulan schrieb: @Geobacter: Der Stein wurde 300 Jahre nach seiner Erstnutzung verbaut; dass da noch irgendeine Verehrung des Tiberius eine Rolle spielte, ist unwahrscheinlich. Es war auch, wenn man die Bearbeitungsspuren anschaut, schon die zweite Wiederverwendung in einem anderen Bauwerk.

Ja.. vielleicht.
Der Stein ist Kalk-Sandstein. Ein Material das die Römer für solche erhabenen Ehrungsinschriften gar nicht gerne verwendeten. Nach 300 Jahren kann man solche Inschriften auf Kalkstein gar nicht mehr gut, wenn überhaupt noch lesen. Selbst Marmor kommt da an seine Grenzen. (Feuchte Salzwasserluft und Sonne..daraus bildet sich gerne Wasserstoffperoxyd und Chlorwasserstoff.. Etwas was Kalksandstein gar nicht mag.. dafür aber umsomehr die Hausfrau, weil die Wäsche davon so schön weiß wird.)

Sonne, Hitze, Abkühlung und Abplatzen der Oberfläche ist das Probleme. Auch Meeresluft setzt solchen Inschrifttafeln aus Kalkstein ziemlich arg zu. *https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Pilate_Stone_copy_Milano.JPG
Die Steinoberfläche, dort, wo die Schrift zu sehen ist, schaut  unter Klimaverhältnissen wie die in Cesarea Maritima schon nach 30-50 Jahren deutlich schlechter aus. Das die Inschrift dann auch noch nichtmal auf einer geraden Linie gezogen wurde und die Ausbrüche in der Schrift selbst größer und rauer sind, als die Steinoberfläche rund um das Schriftbild.. sollte eigentlich nicht nur mir auffallen.

Aber von mir aus.. kann da jeder glauben und meinen was er will.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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Gibt's irgendeinen Archaeologen, der sich in die Richtung geaeussert hat, dass es Hinweise gibt, der Stein sei gefaelscht?
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(29-08-2020, 19:33)Ulan schrieb: Dass ueber Pilatus weiter nichts bekannt ist, mag auch nicht ganz unbeabsichtigt sein. Ich kann mich gerade nicht erinnern, welches mehrbaendige antike Geschichtswerk zwar die logisch benachbarten Baende ueberliefert hat, aber gerade den fuer Pilatus relevanten Teil nicht. Ich finde das aber gerade nicht.

An der Leugnung des wahren Pilatus-Bildes hat vor allen Dingen das Christentum ein vorrangiges  Interesse. Die Schuld "der Juden", also die  ihrer eigenen Landsleute, sollte betont werden. 

Auch das Urheberrecht auf das Haendewaschen in Unschuld hat Pilatus nicht.  Es ist vielmehr  tief in der juedischen Kultur verwurzelt und war zur Zeit Jesu Hunderte Jahre alt. Es geht zurück auf meinen berühmten Namensvetter in Psalm 26.

MfG
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(29-08-2020, 20:49)Ulan schrieb: Gibt's irgendeinen Archaeologen, der sich in die Richtung geaeussert hat, dass es Hinweise gibt, der Stein sei gefaelscht?

Hm.... die allermeisten Archäologen von heute werden sich wahrscheinlich kaum mehr für den Stein interessieren. Von solchen die besonders gläubig sind und auch  an die biblische Sintflut glauben, wird es wahrscheinlich keinen geben, der da gleich mal Bedenken bezüglich der Echtheit haben würde. Von den Historikern die sich  mit dem Stein beschäftigen und die sich untereinander noch immer nicht alle ganz einig sind, kommt da fast 100 Jahre nach dem Auffinden auch keiner mehr auf die Idee..

Aber unter Leuten die sich ein bisschen mit Gesteinen, Physik und Chemie auskennen.. und vielleicht auch schon öfter mal eine Römische Inschrift gesehen haben, mit welcher eine kaiserliche Ehrung abgefasst wurde, und zwar meistens, oder wenigstens immer auf einer geraden sauberen Linie.. 
Unter denen gibt es  gar einige, die diesen Stein für nicht echt halten. Aber weil das alles gar nicht so wichtig ist, auch keinen "Trara" daraus machen..
Pontius Pilatus..der römische Pfosten der die Pfeiler der geistigen Brücke zu den Evangelien trägt.. wird ja auch von Josephus Flavius erwähnt.. und also kann es ihn gar nicht.. nicht gegeben haben.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(29-08-2020, 20:49)Ulan schrieb: Gibt's irgendeinen Archaeologen, der sich in die Richtung geaeussert hat, dass es Hinweise gibt, der Stein sei gefaelscht?

Nein, der Stein (in Zweitverwendung) war mit Blick auf Pilatus schon eine kleine Sensation. Die profane Quellenlage ueber Pilatus Historizitaet und seine Funktion als Präfekt war nämlich sehr dünn. 

Wie wenig er damals nach Pilatus'  Entfernung aus dem Dienst bedeutete, zeigt seine spätere Verwendung als Trittstein.

Wegen des Hoehenausgleichs wurde noch ein Teil der Inschrift weggeglaettet. Ueber die Lesung des Textes gab es auch deshalb wissenschaftlichen Dissens, ueber den Stein als solchen nicht.

MfG
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Am einfachsten ließe sich das Pilatus-Problem lösen, wenn man es zulassen würde, dass der "Pontius Pilatus" eine Art Spitzname für das taktische Verwaltungssystem eines bestimmten römischen Legaten mit Zuständigkeit für die östlichsten Provinzen des Römischen Reiches gewesen ist. Und also jeder seiner  Präfekte in Judea   den Rang oder das Amt eines Pontius Pilatus  inne hatte..



Aber das ist jetzt bloß meine ganz persönliche Meinung. Und ich meine damit, dass der Pilatus nicht eine einzelne bestimmte Person gewesen ist, die sich dann später irgendwo in Luft aufgelöst hat.
Als der Tiberius dann den Löffel abgab, verschwindet auch der Pontius Pilatus mit ihm. Der Pontius Pilatus war also vielleicht eine Art  militärischer Verwaltungsaparat der die Interessen des Römischen Kaisers Tiberius in Judäa verteidigte und keine individuelle Person.

Pontius als eine Art Brückenpfosten- oder Brücken-Kopf.. Pilatus eine Art bedrohlicher Speer.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(29-08-2020, 21:40)Davut schrieb:
(29-08-2020, 20:49)Ulan schrieb: Gibt's irgendeinen Archaeologen, der sich in die Richtung geaeussert hat, dass es Hinweise gibt, der Stein sei gefaelscht?

Nein, der Stein (in Zweitverwendung) war mit Blick auf Pilatus schon eine kleine Sensation. Die profane Quellenlage ueber Pilatus Historizitaet und seine Funktion als Präfekt war nämlich sehr dünn. 

Der Stein ist mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit eine katholische Fälschung, welcher einem schweren Irrtum zu Grunde liegt. Den Pontius Pilatus, den gab es schon.  Nur hieß der im wirklichen Leben ganz anders..und war nicht jeden Tag der Selbige.

Wenn der Stein doch echt sein sollte.. was aber auf Grund seiner materiellen Beschaffenheit (Kalksandstein) eher nicht sehr wahrscheinlich ist und auch andere Auffälligkeiten sprechen dagegen, dann wurde er von jemandem be-meiselt, der der römischen Steinmetzkunst nicht mächtig war. So einen Pfusch hätten sich die Römer bestimmt nicht selber irgendwo öffentlich aufgehängt oder aufgestellt. Schon gar nicht in einer Prunkstadt in Israel.. die damals ihre eigene stolze römische Kultur wieder spiegeln sollte.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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Die berühmte Pontius-Pilatus-Inschrift von Caesarea
"Die Pontius-Pilatus-Inschrift von Caesarea befindet sich auf einer Spolie, die bei einer archäologischen Ausgrabung 1961 in Caesarea Maritima gefunden wurde. Die Inschrift zählt zu den berühmtesten in Israel gefundenen Inschriften und ist der einzige epigrafische Nachweis für Pontius Pilatus, in den Jahren von 26 bis 36 n. Chr. Präfekt des römischen Kaisers Tiberius in Judäa und prominenter Akteur in der Passionsgeschichte.
Die Inschrift wurde 1961 während der dritten Ausgrabungskampagne der italienischen archäologischen Mission im römischen Theater von Caesarea Maritima gefunden. Sie befindet sich auf einem Stein, der in den unteren Absatz des nördlichsten Treppenaufgangs im Zuschauerrund, der Cavea, mit der Inschrift nach oben eingelassen war."
Pontius-Pilatus-Inschrift von Caesarea - Wikipedia


Besonders bedeutsam die zwei Sätze:
" ... Die Inschrift zählt zu den berühmtesten in Israel gefundenen Inschriften ... "
" ... Stein, der in den unteren Absatz des nördlichsten Treppenaufgangs im Zuschauerrund, der Cavea, mit der Inschrift nach oben eingelassen war ... "

Das riecht nach Stolperstein

Eine hohe Auszeichnung für Menschen im Kulturkreis Judäa - dieser im Fußboden eingelassene Gedenkstein mit Schrift nach Oben sollte allen Menschen in Judäa plastisch vor Augen führen, daß Pontus Pilatus ein großer Mensch war - ein Unsterblicher
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(29-08-2020, 23:03)Sinai schrieb: .
Die berühmte Pontius-Pilatus-Inschrift von Caesarea



Besonders bedeutsam die zwei Sätze:
" ... Die Inschrift zählt zu den berühmtesten in Israel gefundenen Inschriften ... "
" ... Stein, der in den unteren Absatz des nördlichsten Treppenaufgangs im Zuschauerrund, der Cavea, mit der Inschrift nach oben eingelassen war ... "

Wenn der Stein mit der Inschrift nach oben in eine Treppe eines Amphitheaters eingelassen war.. dann wäre die Inschrift in so einem Kalksandstein schon in weniger als 100 Jahren restlos von Wind und Wetter zerfressen. Selbst dann wenn da keiner darauf herumgelaufen wäre.

Totaler Blödsinn, der dir da wieder mal eingefallen ist.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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Frage an Radio Eriwan:

(29-08-2020, 20:49)Ulan schrieb: Gibt's irgendeinen Archaeologen, der sich in die Richtung geaeussert hat, dass es Hinweise gibt, der Stein sei gefaelscht?


Antwort von Radio Eriwan:
Nein. Nur irgendwelche Patzer und Laien behaupten das
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(29-08-2020, 21:18)Geobacter schrieb: Aber unter Leuten die sich ein bisschen mit Gesteinen, Physik und Chemie auskennen.. und vielleicht auch schon öfter mal eine Römische Inschrift gesehen haben, mit welcher eine kaiserliche Ehrung abgefasst wurde, und zwar meistens, oder wenigstens immer auf einer geraden sauberen Linie.. 
Unter denen gibt es  gar einige, die diesen Stein für nicht echt halten. Aber weil das alles gar nicht so wichtig ist, auch keinen "Trara" daraus machen..

Es gibt also keine derartigen Referenzen? OK.
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