"Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten

[Geobacter]

einen Triumphzug

Wenn einer auf einem Esel in Jerusalem einreitet, ist das für Römer kein "Triumphzug" 

SUV gab es halt damals noch keine. Jesus hätte natürlich auch bequem zu Fuß nach Jerusalem latschen können..aber dann hätte ihn wahrscheinlich keiner bemerkt.

[Davut]

 Meine persönliche Meinung ist halt die, dass Jesus ganz anders gewesen ist, als das Jesusbild der Bibel.
  

Und das genau ist das Thema dieses Threads und offensichtlich auch einhellige Meinung hier*: Der wahre Jesus war anders als das Jesusbild der Bibel, sprich die Evangelien.

MfG


* Ich sehe jedenfalls keine abweichende Meinung.

[Geobacter]

. . . Sie haben bei so etwas immer sofort Truppen ausgesandt . . .

Offenbar war es nicht "so etwas" - denn sie sandten keine Truppen aus 

Nicht einmal eine Hundertschaft

Du warst damals vor Ort?

[Davut]

Nein, war es ihnen nicht. Sie haben bei so etwas immer sofort Truppen ausgesandt, um dem ein Ende zu setzen. Das war erst recht der Fall bei einer eindeutig politischen Demonstration, wie in diesem Fall.

Darum haben die Römer zu den Hochfesten (z.B. Pessah), wenn Jerusalem per se vor lauter Pilgern aus den Nähten platzte, vorsichthalber Kohorten von Wachtruppen aus dem fernen Caeseräa auf die Burg Antonia über dem Tempelgelände zusätzlich herbeordert. 

Nicht um den Verkehr zu regeln, sondern um im brodelnden Hexenkessel der Pilgermassen etwaige Aufmüpfige sofort auszumachen und fest zu setzen. Die Verstärkungstruppen patroullierten dazu auf der umlaufenden Mauer, hatten alles, was sich unten in den einzelnen Tempel-Höfen abspielte, voll im Blick.

Es bedurfte auch keines verräterischen Judas, um Jesus' zu identifizieren. Sein angeblicher Einzug auf einem Esel hätte ausgereicht, um ihn nicht aus dem Auge zu lassen. Der amtierende Hohepriester hatte mit Pilatus ein jahrelanges, historisch gesichertes gutes Einvernehmen. Dieses spricht auch für eine Kooperation der beiden in der Jesus- Prozess-Sache. 

Die Römer unter Pilatus erstickten bereits die geringsten Auffälligkeiten. Und den  Ältesten der Juden war es nur Recht, konnten sie so alle Kulthandlungen in und um den Tempelbetrieb an Pessach  in Ruhe durchführen. Eine Hand wusch die andere. 

MfG

[Geobacter]

 Meine persönliche Meinung ist halt die, dass Jesus ganz anders gewesen ist, als das Jesusbild der Bibel.
  

Und das genau ist das Thema dieses Threads und offensichtlich auch einhellige Meinung hier*: Der wahre Jesus war anders als das Jesusbild der Bibel, sprich die Evangelien.

Die Bibel schildert Jesus als "besonderen" und auserwählten Wanderprediger. Ich glaube aber, dass Jesus gar kein Wanderprediger war. Jesus war m.M.n. nach ein Nasiräer (manchmal auch Nazoräer genannt. Besonders bei den weniger gut hebräisch oder aramäisch sprechenden Ausländern) und  kein Nazarener. Das heute so benannte Nazareth war damals eine nicht besonders übervölkerte Einsiedelei "der Nasiräer"

Der Ort wird weder im Tanach noch im Talmud erwähnt. Seine besondere Bedeutung liegt bis heute darin, dass er für Christen als Heimatort und Vaterstadt Jesu gilt. Nach Darstellung der Evangelien lebten hier seine Eltern Maria und Joseph. (Die in Wirklichkeit gar nicht so hießen). Das heute namentliche Nazareth wurde also mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit von Christen im späten 1. oder Anfang des 2. Jh. gegründet. Auch die archäologschen Befunde sprechen dafür. Zu Zeiten Jesu gab es dort eine kleine Synagoge und eine Art Hofstelle mit 20 Gräbern aus der Zeit des 1. Jh.

Dass der Ort schon in späthelenistischer Zeit dichter besiedelt war.. oder auch schon früher, steht damit in keinem Zusammenhang.

Im 1. Jh. (zu Jesus angeblichen Lebzeiten) war die Gegend sehr dünn besiedelt. Mehr als 20 Gräber wurden aus dieser Zeit nicht gefunden. Und auch die Bebauung aus dieser Zeit (1. Jh) lässt nicht darauf schließen, dass Nazareth namentlich zu Jesus Zeiten schon ein "Dorf" oder gar eine für damalige Verhältnisse kleinere Stadt gewesen ist.

Dass die Römer einen jüdischen Wanderprediger im Schnellverfahren verurteilen und dann auch noch eiligst kreuzigen, dazu auch noch am Vortag des jüdischen Pessachfestes .. womit sie sich sicher bei den Juden unnötigerweise sehr unbeliebt gemacht hätten... Das hätte leicht auch noch 1-2 Tage warten können, wenn man damit nicht auch ein politisch strategisches Exempel statuieren wollte.....

Und dass die Römer den Leichnam des Jesu aus den selben politischen Gründen, bei Nacht und Nebel selber aus der Grabkammer geholt haben und in den Himmel aufsteigen ließen... und dann noch zwei Wachen vor dem leeren Grab aufstellten welche später auf wundersamer Weise zu Engeln wurden... ist m.E. gar nicht so abwegig.

[Ulan]

. . . Sie haben bei so etwas immer sofort Truppen ausgesandt . . .

Offenbar war es nicht "so etwas" - denn sie sandten keine Truppen aus 

Nicht einmal eine Hundertschaft

Hier siehst Du aber das Dilemma. Die Bibel stellt den Einzug eindeutig als Triumphzug dar, mit den bibeltypischen Kennzeichen eines solchen; daran besteht kein Zweifel.

Es kann natuerlich sein, dass die Bibel hier mal wieder etwas flunkert; waere ja nicht das erste Mal.

Edit: (Nur um das klarzustellen: hier geht's um etwas anderes)

[Ulan]

@Davut: Pilatus arbeitete dabei auch gerne mit Aufpassern in Zivil, die sich unbemerkt unter die Menge mischen und Sofortexekutionen ausfuehren konnten.

Persoenlich haben mich auch die Erklaerungen von Jesus als Nasiraeer am meisten ueberzeugt. Die Alternativerklaerung der Ableitung von netser, der Wurzel (eine Jesaja-Referenz), hat einen Schoenheitsfehler. Dass Nazareth gemeint war, wird heutzutage sehr haeufig verworfen. Die einzige Referenz im Mk-Evangelium steht ganz am Anfang, wo die meisten Aenderungen gemacht wurden (z.B. die Bezeichnung von Jesus als "Gottes Sohn", die auch urpsruenglich dort nicht stand).

[Geobacter]

Und dass einer der Jünger nach der Auferstehung und vor seiner Himmelfahrt dann und wann Jesus begegnet sein will, könnte auch damit zusammenhängen: https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem-Syndrom

[Davut]

@Davut: Pilatus arbeitete dabei auch gerne mit Aufpassern in Zivil, die sich unbemerkt unter die Menge mischen und Sofortexekutionen ausfuehren konnten.

Von dieser Vorgehensweise weiß ich nichts.

Historisch gesichert ist aber die Praxis der jüdischen Zeloten (Sikarier, Dolchmänner)  die in Menschenmengen gern mit Dolchen mordeten, die sie im Gewand verborgen hielten. Ihre Aggression richtete sich vornehmlich gegen Kollaborateure unter ihren Landsleuten, die mit den Römern kooperierten.

MfG

[Geobacter]

@Davut: Pilatus arbeitete dabei auch gerne mit Aufpassern in Zivil, die sich unbemerkt unter die Menge mischen und Sofortexekutionen ausfuehren konnten.

Von dieser Vorgehensweise weiß ich nichts.

Historisch gesichert ist aber die Praxis der jüdischen Zeloten (Sikarier, Dolchmänner)  die in Menschenmengen gern mit Dolchen mordeten, die sie im Gewand verborgen hielten. Ihre Aggression richtete sich vornehmlich gegen Kollaborateure unter ihren Landsleuten, die mit den Römern kooperierten.

Also ich weis nicht recht, wem ich jetzt glauben soll:  https://de.wikipedia.org/wiki/Zelot
So wie ich das verstehe, waren die Zeloten religös radikalisierte Psychopathen die es aufregend finden/fanden, Ungläubigen und gegen Gottes Gesetzte Frevelnden in den Rücken zu fallen..........

[Davut]

Also ich weis nicht recht, wem ich jetzt glauben soll:  https://de.wikipedia.org/wiki/Zelot
So wie ich das verstehe, waren die Zeloten religös radikalisierte Psychopathen die es aufregend finden/fanden, Ungläubigen und gegen Gottes Gesetzte Frevelnden in den Rücken zu fallen..........

Da wir beide nicht dabei waren, wie Du immer so schön schreibst, können wir auch weder das eine noch das andere beweisen.

Ich glaube eher an römischen Widerstand. Fuer die Glaubensfrevler hatten die Juden keine Dolche sondern  ihre Steinigung. 

MfG

[Geobacter]

Da wir beide nicht dabei waren, wie Du immer so schön schreibst, können wir auch weder das eine noch das andere beweisen.

Ich glaube wir haben uns da ja schon darauf geeinigt, dass bezüglich der Person Jesus alles Glaube ist und alles andere einfach nur Spekulationen sind. Spekulationen über Jesus die nicht so schön sind, verletzen immer irgendwelche Gefühle- Aber das wollen wir auch gar nicht, auch wenn es sich nicht vermeiden lässt. Oder?
Ich glaube nicht, dass Jesus ein Zelote oder gar ein Sikarier gewesen ist. Eher tendiere ich dazu. dass er wohl einige Wesenszüge hatte, die er heutzutage mit dem Donald T. teilten würde.

Zuerst mal wollte er halt einfach nur König der Juden werden, um dann später seinem Vater im Himmel mitzuteilen, dass auch er auf dem falschen Stuhl sitzen würde.
("ICH werden den Tempel niederreißen und in drei Tagen wieder aufbauen". Recht bescheiden bezüglich seiner eigenen Selbsteinschätzung war Jesus ja nicht gerade.....)
Das erstere hat den Römern überhaupt nicht gefallen. Die mochten  ja den von ihnen selbst eingesetzten König von Judäa recht gut leiden. Das Zweite kam ihnen durchaus gelegen... als sie den Leichnam Jesu bei Nacht und Nebel aus der Grabeshöhle  befreiten und (als Rauch) zum Himmel schickten. Was wäre denn einfacher gewesen, als seinen sich scharenweise andrängenden Anhängern von zwei Engeln vor der Grabeshöle mitzuteilen, dass ihr Meister  genau wie von ihm selbst bereits angekündigt, auferstanden und gegen Himmel gefahren ist. Das mit dem König der Juden wird jetzt nichts mehr.. hat sich fast irgendwie von selbst erledigt.

[Sinai]

. . . Sie haben bei so etwas immer sofort Truppen ausgesandt . . .

Offenbar war es nicht "so etwas" - denn sie sandten keine Truppen aus 

Nicht einmal eine Hundertschaft

Hier siehst Du aber das Dilemma. Die Bibel stellt den Einzug eindeutig als Triumphzug dar, mit den bibeltypischen Kennzeichen eines solchen; daran besteht kein Zweifel.

Es kann natuerlich sein, dass die Bibel hier mal wieder etwas flunkert; waere ja nicht das erste Mal.

Ach was Du nicht sagst. Ich weiß, das ist Dein ZIEL dies zu beweisen 

1.) Der Einzug war objektiv gesehen (für Außenstehende, für Römische Legionäre) unterhalb der Wahrnehmungsschwelle
Eine für Römer lächerliche Szene - nicht einmal wert hinzugucken. Ein unbewaffneter Mann (keine Lanze, kein Schwert, kein Schild) reitet auf einem Esel durch das Tor
Da sahen römische Legionäre gar nicht hin, so was war ihnen keinen Blick wert, da lachen ja die Hühner . . .
Und es bildet sich ein mickriges Spalier von 12 Jüngern . . . links jubeln 6 Männer, rechts jubeln 6 Männer
"Da riefen ihm einige Pharisäer aus der Menge zu: Meister, bring deine Jünger zum
Schweigen!" Lukas 19,39 (EÜ)
Die Fans von Jesus tragen keine Streitäxte in den Händen . . . sondern Palmzweige . . . irgendwelche religiöse Symbole die keine Römer interessieren . . . soll an bessere Zeiten erinnern . . . so wie wenn sich heute ein Politclown bei einer Minidemo einen Purpurfarbenen Mantel umhängt 
Den Römern waren derartige kultische Spitzfindigkeiten so was von egal! Als einige Zeit später die Juden Jesus zu Pontius Pilatus schleppten, um von ihm seine Tötung zu erflehen, sagte dieser gelangweilt "Ich sehe keine Schuld an diesem Menschen!"
Erst auf Druck der verhetzten Volksmasse verurteilte er Jesus zum Tode
Wenn Du dem Bibelbericht nicht glaubst, sondern Deinem eigenen Bauchgefühl, ist das auch nicht verboten, aber es ist dann eben keine Diskussion auf biblischer Grundlage, sondern sektenhaft
So etwas läßt sich nicht diskutieren

2.) Der Einzug war religiös gesehen ein fulminanter Erfolg - immerhin nahmen "einige Pharisäer" Notiz davon und ärgerten sich - und erzählten das sicher in den Synagogen weiter
Für die eingeweihten Augen der Pharisäer war es - wie so viel - eine religiöse Szene !
Doch wie gesagt war das den Römern so was von egal - so wie es den Römern egal war, wenn die Jünger Jesus sehr zum Ärger der Pharisäer am Sabbat Getreidekörner pflückten um sie zu kauen. Angeblich - aus pharisäischer Sicht "Arbeit" und daher verboten; aber die mit den Römern auf gutem Fuß stehenden Sadduzäer - die Tempelaristokratie - anerkannte nicht die Tradition der Pharisäer, daher war es der Tempelaristokratie völlig egal, wenn die Jünger Jesu die Vorschriften der Pharisäer brachen. Erst als Jesus beim Sanhedrin gefragt wurde ob er Sohn Gottes sei und er dies bejahte, brachte ihn dies in Konflikt mit der Tempelaristokratie. Da die Prozeßakten nicht in Originalsprache (die Sprache der Tempelaristokratie war Hebräisch) vorliegen, sondern nur in Griechisch, ist heute nicht der genaue Wortlaut bekannt: Wurde Jesus gefragt ob er der Sohn Gottes sei - oder wurde Jesus gefragt ob er ein Sohn Gottes sei ?
Ein Sohn Gottes zu sein war nicht strafbar - denn das althebräische Wort für Sohn hieß auch Gefolgsmann. (Der Hauptmann und seine 100 Söhne)
Und ein Gefolgsmann Gottes zu sein, war sehr löblich
Uns liegt bloß eine griechische Übersetzung der Prozeßakten vor - und zwar eine nicht professionelle Übersetzung. Denn ein Gerichtsdolmetsch würde Fußnoten zu problematischen Begriffen machen, um diese ausführlich zu erläutern
(Wenn ein Schauprozeß* stattfindet - etwa in Moskau - dann ist es wenig zielführend, die Schilderung eines im Verhandlungssaals anwesenden Milchmädchens ohne Hinterfragung zu lesen; jeder vernünftige Mensch würde ihr Fragen stellen, wie sie diesen oder jenen Begriff gemeint hat)
Jetzt ist es zu spät. Die Evangelisten sind 1900 Jahre tot - und wir können ihnen keine Fragen stellen.



*) Auch die Zeugen Jehovas schreiben von einem Scheinprozeß
"Der Scheinprozess vor dem Sanhedrin"
"Der skandalöseste Prozess aller Zeiten — Wachtturm - JW.org"
"DER ILLEGALE PROZESS VOR DEM SANHEDRIN."
Alles zu lesen in jw.org
Und den Zeugen Jehovas kann wirklich niemand Judenfeindlichkeit unterstellen - siehe "Zion's Watch Tower"
Und im Dritten Reich wurden sie verfolgt !
Sie sind übrigens keine Sekte, sondern in heutigen Rechtsstaaten wie den USA, England, der Bundesrepublik Deutschland etc. hoch geachtet - im deutschen Sprachraum eine "Körperschaft des Öffentlichen Rechts" (BRD) bzw. "anerkannte Religionsgemeinschaft" (Ö)

Wenn zum Einritt Jesu auf dem Esel in Jerusalem und zum Scheinprozess Jesu vor dem Sanhedrin sowohl die Katholiken, die Russisch Orthodoxen, die Anglikaner, die Lutheraner, die Calvinisten, die Zeugen Jehovas einer Meinung sind - dann denke ich, daß Du keine guten Karten hast . . .   

Weitere "Diskussion" - oder eher weiterer Zank - dürfte entbehrlich sein . . .

[Geobacter]

Auch die Zeugen Jehovas schreiben von einem Scheinprozeß

Was die Zeugen Jehovas behaupten, muss man gar nicht ernst nehmen, Sinai
Die Zeugen Jehovas opfern ihrem Jehova Menschenleben, weil Jehova angeblich will, das Blut heilig ist und somit nur im allen geweiht ist. Dabei berufen sie sich auf die Biblische Geschichte der Sinflut und den Essensnregeln die Gott mit Noha ausgehandelt hat. Diese Sindflut hat aber so, wie die Zeugen Jehovas es behaupten, gar nie stattgefunden.. Auch in dem von den Jevas Zeugen ausgerechneten Jahr.. schon gar nicht. (Die Wachturmgeselleschaft, die die Zeugen Jehovas über deren großzügigen Spenden und Gratisdienstleistungen schamlos abzockt, weis das sehr genau..)

Was also die Zeugen Jehovas über den Prozess und die Kreuzigung Jesu schreiben, ist genau genommen nur fürn Arsch und ein paar Wichte, die sich selber gerne maßlos wichtig nehmen.


Matthäus 21.1 Als sie nun in die Nähe von Jerusalem kamen, nach Betfage an den Ölberg, sandte Jesus zwei Jünger voraus
2 und sprach zu ihnen: Geht hin in das Dorf, das vor euch liegt, und gleich werdet ihr eine Eselin angebunden finden und ein Füllen bei ihr; bindet sie los und führt sie zu mir!
3 Und wenn euch jemand etwas sagen wird, so sprecht: Der Herr bedarf ihrer. Sogleich wird er sie euch überlassen.
4 Das geschah aber, damit erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten, der da spricht (Sacharja 9,9):
5 »Sagt der Tochter Zion: Siehe, dein König kommt zu dir sanftmütig und reitet auf einem Esel und auf einem Füllen, dem Jungen eines Lasttiers.«

6 Die Jünger gingen hin und taten, wie ihnen Jesus befohlen hatte,
7 und brachten die Eselin und das Füllen und legten ihre Kleider darauf und er setzte sich darauf.
8 Aber eine sehr große Menge breitete ihre Kleider auf den Weg; andere hieben Zweige von den Bäumen und streuten sie auf den Weg.
9 Die Menge aber, die ihm voranging und nachfolgte, schrie: Hosianna dem Sohn Davids! Gelobt sei, der da kommt in dem Namen des Herrn! Hosianna in der Höhe!
(Da ging es zu wie bei einer Megakonvention Tumps.. mit zigtausend jubelnden MAGA-Fans.. und dabei ist Tumps Beliebtheit  mit der von Jesus noch gar nicht mal zu vergleichen..... )
10 Und als er in Jerusalem einzog, erregte sich die ganze Stadt und fragte: Wer ist der?
11 Die Menge aber sprach: Das ist Jesus, der Prophet aus Nazareth in Galiläa. (Der neue König der Juden)

Das sollte den Römern gar nicht aufgefallen sein? Und was schreiben die Zeugen Jehovas groß und fett auf ihrer Seite? *https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/jesus/abschluss-dienst/einzug-in-jerusalem-als-koenig/

Ja der Esel mag zwar etwas unauffällig gewesen sein.. aber der Aufstand seiner Anhänger war  sicher nicht zu übersehen und zu überhören.

[Geobacter]

https://www.bibleserver.com/ELB/Sacharja9

Ja.. da hat der Sacharia ja den Römern selbst Jesus seine Absichten verraten..