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Das Alter diverser Voelker
#1
(11-08-2020, 00:24)Ulan schrieb: Aegypter und Griechen gibt's immer noch.


Nur reden die heutigen Einwohner Ägyptens arabisch

Das Ägyptische Reich ist vor mehr als 2000 Jahren untergegangen
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#2
Es ist aber immer noch das alte aegyptische Volk, also viel aelter als das juedische. Koptisch (also eigentliches Aegyptisch) gibt's natuerlich auch noch, und das hat, aehnlich wie Hebraeisch, auch als religioese Sprache bis heute ueberlebt (als Umgangssprache bis ca. 1700).
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#3
(11-08-2020, 00:37)Ulan schrieb: Es ist aber immer noch das alte aegyptische Volk

Du vergißt die militärische Eroberung und dann Arabisierung des Niltals acht Jahre nach dem Tode Mohammeds
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#4
Das vergesse ich nicht. Kulturelle Dominanz tauscht nicht die Bevoelkerung aus. Die Aegypter haben halt nach und nach die Sprache der Herrscherschicht uebernommen. Und, was glaubst du denn, ist von den urspruenglichen Juden uebriggeblieben? Die sind erst recht durch einen Flaschenhals gegangen.

Und jetzt bitte Schluss mit dem Diskurs.
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#5
Beitrag #296
(11-08-2020, 00:37)Ulan schrieb: . . . viel aelter als das juedische

Meinst Du das rein pharisäisch geführte Judentum ? Aber selbst dieses ist bedeutend älter als die arabische Bevölkerung des Niltals.
Aber auch die Wurzeln des pharisäisch geführten Judentums sind sehr alt. Sie sind mindestens 4000 Jahre alt wenn man an Abraham denkt

Allerdings hast Du recht, daß zumindest laut Bibel alle Völker gleich alt sind. Sowohl die Araber als auch die Juden stammen vom selben Elternpaar ab 

Schwieriges Terrain

Wie dem auch sei - hier in diesem Thread ist nicht der Platz, die Schöpfungsgeschichte eingehend zu diskutieren

Festzuhalten ist, daß ich recht hatte, als ich feststellte:
"Nicht umsonst hat das Judentum 4000 Jahre überstanden - meines Wissens das älteste Volk der Welt
Ein Volk, das alle möglichen Reiche überdauert hat (Sumerer, Ägypter, Assyrer, Griechen, Römer, Franken)
Und dies in der Diaspora !"
(Beitrag #293)
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#6
(11-08-2020, 00:58)Sinai schrieb: Meinst Du das rein pharisäisch geführte Judentum ? Aber selbst dieses ist bedeutend älter als die arabische Bevölkerung des Niltals.

Natuerlich nicht. Wie gesagt, die Bevoelkerung des Niltals ist immer noch die alte aegyptische. Die haben sich nicht in Luft aufgeloest, nur weil sie langsam eine andere Sprache uebernommen haben. Die Aegypter sind nie vertrieben worden.

(11-08-2020, 00:58)Sinai schrieb: Festzuhalten ist, daß ich recht hatte, als ich feststellte:
"Nicht umsonst hat das Judentum 4000 Jahre überstanden - meines Wissens das älteste Volk der Welt

Nein, das ist falsch.
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#7
"Die Geschichte der Juden beginnt nach den Erzählungen der Tora (hebräisch תּוֹרָה, „Weisung“), den fünf Büchern Mose, mit dem Bund, den Gott mit Abraham schließt (Gen 12 LUT)."
Geschichte der Juden - Wikipedia
1 Geschichte des jüdischen Volkes in biblischen Zeiten
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#8
(11-08-2020, 01:31)Ulan schrieb: Die Aegypter sind nie vertrieben worden.

Von "vertrieben" habe ich nie geredet . . .

Ich schrieb jetzt ins Google: Die Arabisierung Ägyptens
und fand ein interessantes - im Internet lesbares Buch - von de Gruyter

V. Die Arabisierung in: Beiträge zur Geschichte Ägyptens ...
degruyter.com › view › book
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#9
Liest Du ueber die relevanten Punkte immer wieder hinweg?

Das aegyptische Reich, also die Vereinigung von Ober- und Unteraegypten unter einem einzigen Koenig, wurde circa 3100 v.Chr. gegruendet. Seit damals existierte es als Staat. Das ist nach der woertlichen biblischen Chronologie, die Du hier benutzt, also weit vor der Sintflut.

Der Bund mit Abraham dagegen ist eine Legende, die sich in der Geschichte nicht finden laesst. Die Abrahams-Geschichte selbst hat so viele Anachronismen, dass klar ist, dass sie relativ jung ist. Als historisches Eckdatum taugt sie also nicht. Aber das spielt auch keine Rolle, da Aegypten erwiesenermassen weitaus aelter ist als die Bibel fuer Abraham behauptet.

Die Aegypter blieben auch in allen Perioden der Fremdherrschaften, auch der arabischen, immer die Mehrheit im Lande. Die aegyptische Sprache selbst, ein isoliertes Mitglied der afroasiatischen Sprachfamilie, ist auch heute noch im Gottesdienst der aegyptischen Christen (der Kopten) in Gebrauch und war bis um das Jahr 1700 auch noch Umgangssprache. D.h., die Aegypter existieren heute noch, in ihrem eigenen Land. Das sind also mehr als 5000 Jahre Geschichte als erkennbares staatliches Wesen. Zaehlt man die praedynastische Zeit hinzu, starten wir um 4000 v.Chr. Die erkennbar aegyptische Geschichte beginnt damals bereits. Hieroglyphen gibt's seit mindestens 3200 v.Chr.

Nicht umsonst ist Aegypten das Land, zu dem die Israeliten in der Bibel dieses komplizierte Verhaeltnis haben, was auch Bewunderung einschliesst. Selbst Gott hat laut Bibel Respekt vor ihnen. Als Gott Israel bestrafen will, kann Moses ihn an seiner Eitelkeit packen. Gott nimmt sein Urteil zurueck, weil er sich nicht vor den Aegyptern blamieren will. Israelitische sesshafte Kulturen formten sich jedenfalls historisch erst, als Aegypten seine Oberhoheit ueber Kanaan verloren hatte, also nach dem Ende der Bronzezeit, als Aegypten schon mehrere Jahrtausende tatsaechliche Geschichte hinter sich hatte.
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#10
(11-08-2020, 10:44)Ulan schrieb: da Aegypten erwiesenermassen weitaus aelter ist als die Bibel fuer Abraham behauptet.

Das ist unbestreitbar richtig.

Das Reich der Pharaonen existierte von ca. 2707 v. Chr. / Gründung des Alten Reiches
und endete 332 v. Chr. / dann begann die griechisch-römische Zeit

Also von 2707 bis 332 v. Chr.

Das Judentum begann - auch laut oben zitiertem Wikipedia Artikel (Geschichte der Juden - Wikipedia) - mit Abraham, das dürfte um 2000 v. Chr. gewesen sein und existiert noch jetzt, hat gar einen modernen mächtigen Militärstaat gegründet
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#11
Mal abgesehen davon, dass Du die aegyptische Reichsgeschichte verkuerzt (Du startest mit der 3. Dynastie; die 1. Dynastie und die Vereinigung Aegyptens liegen, wie von mir berteits erwaehnt, weit frueher als das von Dir genannte Datum), legst Du dort zweierlei Mass an. Irgendwelche von den Roemern abhaengigen juedischen Reiche sind auch kurz nach der Zeitenwende untergegangen, und da war dann Schluss.

Als Staaten existieren sowohl Aegypten als auch Israel heute, da gibt's also keinen Unterschied. Aegyptisch wird auch immer noch gesprochen. Das Volk der Aegypter hat also eindeutig die laengere Geschichte.

Und dann misrepraesentierst Du natuerlich das, was der Wikipedia-Artikel zur Geschichte des Judentums schreibt. Zitat zur Historizitaet:

"Herkunft, Alter und historische Auswertbarkeit der ältesten Stoffe der Tora sind umstritten. Die Tora entstand nach heutigem Forschungskonsens seit etwa 1200 v. Chr., wurde aber erst seit etwa 450 v. Chr. niedergeschrieben. Inwieweit während dieser 750 Jahre die mündliche Überlieferung unverändert blieb, ist offen. Die Geschichtswissenschaft bezweifelt deshalb die Historizität dieser Darstellung.

Eine erste außerbiblische Bestätigung gibt die „Israelstele“ des Pharaos Merenptah (um 1210 v. Chr.), auf der ein Stamm oder Volk in Kanaan namens Ysrjr erwähnt wird."


D.h., die Geschichtsschreibung setzt den Beginn der Geschichte der Israeliten etwa mit dem Ende der Bronzezeit an, waehrend das eigentliche Judentum noch viel juenger ist.

Die Bibel taugt nichts als Geschichtswerk, jedenfalls nicht fuer die mythischen Zeiten.
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#12
(11-08-2020, 11:00)Sinai schrieb: Das Reich der Pharaonen existierte von ca. 2707 v. Chr. / Gründung des Alten Reiches
und endete 332 v. Chr. / dann begann die griechisch-römische Zeit


(11-08-2020, 11:27)Ulan schrieb: Mal abgesehen davon, dass Du die aegyptische Reichsgeschichte verkuerzt (Du startest mit der 3. Dynastie; die 1. Dynastie und die Vereinigung Aegyptens liegen, wie von mir berteits erwaehnt, weit frueher als das von Dir genannte Datum) . . .

Ich habe mich an folgende Quelle gehalten:
Geschichte des Alten Ägypten - Wikipedia

Dort steht eine Tabelle:
"Frühdynastische Zeit: ca. 3032–2707 v. Chr.
1. bis 2. Dynastie

Altes Reich: ca. 2707–2216 v. Chr.
3. bis 6. Dynastie"

Somit hatte ich Recht. Das Alte Reich wurde ca. 2707 gegründet


(11-08-2020, 11:27)Ulan schrieb: Als Staaten existieren sowohl Aegypten als auch Israel heute, da gibt's also keinen Unterschied.

Der große Unterschied ist der, daß der heutige Staat "Arabische Republik Ägypten" (offizieller Namen) seine gesellschaftliche Tradition in keiner Weise auf das Pharaonenreich zurückführt - daß aber der Staat Israel seine gesellschaftliche Tradition sehr wohl auf die Zeit Mose zurückführt. In Israel ist die Mosaische Religion Staatsreligion, das Recht basiert auf den Vorschriften der fünf Bücher Mose

Beispiel: In Israel wird jährlich Jom Kippur gefeiert (Staatsfeiertag). Sogar ein Krieg wurde danach benannt ("Jom-Kippur-Krieg")
"In Israel sind an diesem Tag alle Restaurants und Cafés geschlossen (ausgenommen arabische). Das gesamte öffentliche Leben steht still. Alle Grenzübergänge (auch der Flughafen) sind geschlossen." Jom Kippur - Wikipedia

Datiert wird dieses Fest so:
"Folgendes soll euch als feste Regel gelten: Im siebten Monat, am zehnten Tag des Monats, sollt ihr euch Enthaltung auferlegen und keinerlei Arbeit tun, der Einheimische und ebenso der Fremde, der in eurer Mitte lebt." 3 Mose 16,29 Einheitsübersetzung

In der Arabischen Republik Ägypten würde aber niemand auf die Idee kommen (und es würde verboten sein) Feiern zu Ehren des Nils abzuhalten sowie Feste zu Ehren der Götter wie vor 2500 Jahren
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#13
(11-08-2020, 12:17)Sinai schrieb: Somit hatte ich Recht. Das Alte Reich wurde ca. 2707 gegründet

Du hattest nicht Recht, weil die Frage nicht war, wann das Alte Reich gegruendet wurde. Aegypten wurde als Staat zu Beginn der fruehdynastischen Periode vereinigt. Das Vereinigungsfest wurde auch nachweislich schon vorher, unter Koenig Skorpion II. (um 3100 v.Chr.), einem Herrscher der sogenannten praedynastischen Zeit (der sogenannten 0. Dynastie), gefeiert. Daher kommt das Datum fuer die Reichseinigung, das ich nannte. Das aegyptische Volk (Threadthema!) ist natuerlich noch mal sehr viel aelter.

Uebrigens, wenn Du hier gleiche Kriterien ansetzen wolltest (Du argumentierst immer noch sehr unehrlich), muesstest Du sagen, dass die Geschichte der Israeliten mit Saul anfaengt, denn das ist die erste Staatsgruendung.

(11-08-2020, 12:17)Sinai schrieb:
(11-08-2020, 11:27)Ulan schrieb: Als Staaten existieren sowohl Aegypten als auch Israel heute, da gibt's also keinen Unterschied.

Der große Unterschied ist der, daß der heutige Staat "Arabische Republik Ägypten" (offizieller Namen) seine gesellschaftliche Tradition in keiner Weise auf das Pharaonenreich zurückführt - daß aber der Staat Israel seine gesellschaftliche Tradition sehr wohl auf die Zeit Mose zurückführt. In Israel ist die Mosaische Religion Staatsreligion, das Recht basiert auf den Vorschriften der fünf Bücher Mose

Alles schoen und gut, aber das war nicht die Threadfrage. Die Frage war, welches das aelteste noch als solches existierende Volk ist, und das sind hier die Aegypter.

(11-08-2020, 12:17)Sinai schrieb: In der Arabischen Republik Ägypten würde aber niemand auf die Idee kommen (und es würde verboten sein) Feiern zu Ehren des Nils abzuhalten sowie Feste zu Ehren der Götter wie vor 2500 Jahren

Aber Aegypten erinnert sich trotzdem seiner langen Geschichte. Dies war auch zur Zeit, als Aegypten unabhaengig wurde, eine Frage nationalen Stolzes. Ich empfehle, dass Du Dich ein wenig in die neuere Geschichte Aegyptens diesbezueglich einliest.

Ansonsten ist das, wie gesagt, gar nicht die Threadfrage. Das aegyptische Volk existiert heute noch. Und waehrend das Judentum sicherlich die nachexilischen, monotheistischen Traditionen, wie sie im 6. Jhdt. v. Chr. aufkamen, immer noch zelebriert, haelt Aegypten sein viel aelteres Erbe heute auch noch hoch - nur halt auf andere Art und Weise.
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#14
Man begibt sich auf schwieriges Terrain wenn man versucht, das Alter von Völkern zu definieren
Ich schrieb ja schon:

Beitrag #5
(11-08-2020, 00:58)Sinai schrieb: Allerdings hast Du recht, daß zumindest laut Bibel alle Völker gleich alt sind. Sowohl die Araber als auch die Juden stammen vom selben Elternpaar ab 

Schwieriges Terrain

Die Schrift begann nicht überall gleichzeitig. Gab es schriftlose Völker ?
Wie definiert man "Völker" ? Wenn man sie nach der Sprache definieren will (was nicht immer zutreffend sein dürfte; das Volk der Schweizer ist dreisprachig, die Kanadier zweisprachig, das Volk der Australier spricht englisch, das amerikanische ebenso, das Volk der Republik Malta spricht eine arabische Sprache, die somit eine der offiziellen 24 Gerichtssprachen des Europäischen Gerichtshofes wurde) dann sucht man - oft vergebens - nach alten Schriften. Die Kelten und Germanen waren vor 2200 Jahren schriftlos; da kann man sich nur auf Beschreibungen von - feindlichen - Schreibern verlassen.

Und ganz abgesehen davon gibt es beispielsweise Völker auf entlegenen Inseln (wie zB die Osterinseln) die sicher nicht "jünger" sind als das Volk der Sumerer

Wer würde sagen können, daß die Papuas "jünger" wären als das Volk der indianischen Hochzivilisation der Inkas ?

Wer könnte sagen, daß das Volk der Indianer jünger wäre als das Volk der Gallier ?

Man traf vor 200 Jahren auf manchen Inseln im Pazifischen Ozean Völker mit Steinwerkzeugen an, waren diese Völker "jünger" als das im 12. Jahrhundert entstandene Volk der Portugiesen oder das im Spätmittelalter entstandene Volk der Schweizer ??

Schwieriges Terrain - ich denke, der von Dir erfundene Threadtitel "Das Alter diverser Voelker" sollte wohl originell sein und etwas provokativ, aber diese Frage ist nicht beantwortbar

Sorry
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#15
(11-08-2020, 13:21)Sinai schrieb: Schwieriges Terrain - ich denke, der von Dir erfundene Threadtitel "Das Alter diverser Voelker" sollte wohl originell sein und etwas provokativ, aber diese Frage ist nicht beantwortbar

Ach, ist das jetzt Demenz oder ein weiterer Versuch abzulenken?

Schauen wir doch mal nach:

(10-08-2020, 23:09)Sinai schrieb: Nicht umsonst hat das Judentum 4000 Jahre überstanden - meines Wissens das älteste Volk der Welt
Ein Volk, das alle möglichen Reiche überdauert hat (Sumerer, Ägypter, Assyrer, Griechen, Römer, Franken)
Und dies in der Diaspora !

Du hast dieselbe Aussage dann noch mal zitiert und bekraeftigt.
Nice try!
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