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Gibt es grundsätzliche Erkenntnisgrenzen in der Physik?
(11-12-2020, 15:01)Geobacter schrieb:
(11-12-2020, 12:45)Holmes schrieb:
(11-12-2020, 11:52)Geobacter schrieb:
(11-12-2020, 11:29)Holmes schrieb: Ja der Begriff Wahrheit bedeutet, wenn man es wirklich naiv fassen will, nichts weiter als eine Übereinstimmung mit der Realität, aber damit man diesen "Abgleich" machen kann muss ich schon wissen, was Realität eigentlich sein soll und damit hätte ich schon einen "Teil" der Wahrheit und die gibt es nicht, deshalb gibt es auch nichts zum "Abgleich".

Also ist deine Aussage, dass es die Wahrheit nicht gibt und also nur keine Wahrheit, jetzt die ultimative und absolute Wahrheit? Woran gleichst du das ab?
Vom Rest deines Beitrags fühle ich ich nicht angesprochen.

Ich habe nicht gesagt, dass es überhaupt keine Wahrheit gibt, sondern dass der wir als Menschen keinen Zugriff auf die "Wahrheit" haben. Das wäre Kants "Ding an sich". Es wäre also eine Grenze die eigentlich keine Grenze sein darf, denn wenn man eine Grenze definieren würde, dann würde man automatisch einen Teil der Wahrheit besitzen, denn man "wüsste" dann wo diese Grenze eigentlich sein muss, aber auch "wo" diese Grenze ist weiß ich nicht, sondern sprachlich gesehen kann ich nur angeben, dass es eine Grenze gibt und mehr nicht. Das es eine Grenze gibt muss ich annehmen, weil sonst das sprachliche Gebilde verschwindet. Die Grenze selbst ist also Bedingung für das Erkennen der "Mittelerde" selbst.

Dann gibt es also doch wahre und falsche Aussagen? Und die Wissenschaft kann also auch wahre und damit übereinstimmende Aussagen über die Welt machen? Auch wenn diese Aussagen nicht die ganze Wahrheit umfassen? Wie wäre es wenn wir als Wahrheit die gesamte Wirklichkeit gelten lassen.

Mittelerde ist nur ein Teil der gesamten Wahrheit/Wirklichkeit. Aber Mittelerde ist auch nur die Erlebniswelt die unser jeweils eigenes Gehirn aus kleinen elektrischen Reizen selbst erzeugt, welch unsere eletrochemischen Sinnesrezeptoren in Wechselwirkung mit der Wirklichkeit/Wahrheit generieren. Die Auflösung dieser Rezeptoren ist sehr "mittelmäßig" und die Reichweite auch nicht besonders "erhellend". Erst wenn wir uns untereinander vernetzten (Sprache) und mittels statistischer Informationsverarbeitung  falsche / unwahre Aussagen anderer Artgensossen über die Welt in Reichweite ihrer Sinnesrezeptoren nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip immer genauer und detaillierter von möglichen Sinnestäuschungen oder persönlichen Fantasieausschmückungen zu trennen, fangen wir an die Welt zu verstehen.

Natürlich kann kein einzelner Wissenschaftler für sich selbst so wirklich wahre Aussagen über die Welt machen, aber viele zusammen können das durchaus. Und viel Wissenschaftler zusammen  sind eben "die Wissenschaft".. Noch mehr Wissenschaftler können zusammen noch mehr wahre/übereinstimmende Aussagen zur Welt machen..

Kant ist überholt. Wir können uns heute sogar dass innere der Dinge anschauen und seine funktionale Eigenschaft verstehen ..ohne es zu zerstören. Kant würde stauen wie  unsichtbar klein die Dinge seit seiner Zeit geworden sind, die es uns immer noch sehr schwer machen sie nur "an sich" zu verstehen.

Nein die Wissenschaft kann keine wahren Aussagen über die "Welt" machen, sondern sie kann "wahre" Aussagen zur Mittelerde machen. Ob Mittelerde ein Teil der gesamten Wahrheit ist, können wir nicht wissen, denn dazu würden wir eine Aussage über die "Welt" machen von der wird keine Aussage machen können. Die Grenze zwischen Mittelerde und Welt setze ich innerhalb von Mittelerde, weswegen ich dadurch immer noch nicht weiß, ob Mittelerde nun zur Wahrheit gehört oder nicht. Die Grenze gehört also zur Bedingung der wahren "Erkenntnis" von Mittelerde dazu, denn ohne diese Grenze wäre eine Erkenntnis von Mittelerde gar nicht möglich. 

Wenn man sagen würde, dass Mittelerde ein Teil von der "Wahrheit" wäre, dann müsste man sich positiv zur "Wahrheit" äußern können, aber da dass mit der Grenze nicht möglich ist muss man das sein lassen. 

Kant ist noch lange nicht überholt, sondern sollte erstmal gelesen werden.
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(11-12-2020, 15:44)Holmes schrieb: Nein die Wissenschaft kann keine wahren Aussagen über die "Welt" machen, sondern sie kann "wahre" Aussagen zur Mittelerde machen.

Ok. Ich gebs auf. Sinnlose Rabulistik.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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Irgendwie verschweigt die Diskussion, was der Begriff "die Welt" denn bedeuten soll. Die uns umgebenden Gegenstände und Felder bilden ein Wirkungsgeflecht, dessen Beziehungen man messen kann. Die Messergebnisse sind innerhalb der Messunsicherheiten zutreffend - also im umgangssprachlichen Sinne wahr. Aber sind das "Wahrheiten über die Welt"?

Wenn man den Wahrheitsbegriff zu eng fasst, entgleitet er, wie beispielsweise Susskind nachgewiesen hat (Weiteres). Letztlich bleiben nur Aussagen zu den o. g. Beziehungen und nur unter den jeweiligen Messbedingungen.

Unsere Sinnesorgane liefern uns Informationen (manche zuverlässig, andere nicht - Sinnestäuschungen). Unsere Anschauungen machen daraus Wahrheiten. Tatsächlich sind diese auf "Mittelerde" begrenzt.

Allgemeiner: Die Wissenschaft findet Beziehungen und macht wahre Aussagen unter Voraussetzung der Mess- (und Beobachtungs-) Bedingungen. Wahrheit ist das, was unsere Anschauungen daraus macht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(12-12-2020, 14:35)Ekkard schrieb: Irgendwie verschweigt die Diskussion, was der Begriff "die Welt" denn bedeuten soll. Die uns umgebenden
Allgemeiner: Die Wissenschaft findet Beziehungen und macht wahre Aussagen unter Voraussetzung der Mess- (und Beobachtungs-) Bedingungen. Wahrheit ist das, was unsere Anschauungen daraus macht.

Ich bin da eher für klare Verhältnisse. Mittelerde ist für mich die Welt zwischen unseren Ohren und auch wieder nur den jeweils eigenen. Vorausgesetzt, die unseren 5 wichtigsten Sinne funktionieren halbwegs.
Sobald wir unseren Artgenossen hinterm nächstliegenden Horizont, die Reichweite und Auflösung dieser Sinne... etwas von unseren Eindrücken, Erfahrungen, Sichtungen, Gefühlen, Emotionen, Fantasien..etc. vom jeweils eigenen Hier und Jetzt zu vermitteln und zu beschreiben versuchen, verlasen wir Mittelerde und befinden uns schon im Geistigen. Wir lesen Geschichten, Erfahrungsberichte, verwenden Erfolgskonzepte, Erfolgsrezpte, wir benutzen Erfindungen deren Grundlagen wir oft noch nicht mal im Ansatz selber verstehen und deren  geistigen ErfinderInnen oder EntdeckerInnen  oft schon Jahrzehnte wenn nicht schon Jahrhunderte 2 Meter unter der Erde liegen oder deren Kohlestoff wir längst schon wieder als Kartoffeln, Karotten und Selleri verzehrt haben.... ohne dass wir ihnen jemals selbst begegnet sind. Ich glaube so langsam, Mittelerde ist ziemlich oft auch nur eine "Scheißgegend" die wir genau dann immer viel zu ernst nehmen und jede Menge unnötig Zeit damit verschwenden...
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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Und im Übrigen brauchen wir deutlich mehr Vertrauen in die Naturwissenschaften, wie sich gerade auch jetzt besonders zeigt, als in irgendwelche ideologisch tendenziösen Weltphilosophien die allerhöchstens etwas über das jeweils eigene Befinden im Zusammenhang mit jeweiligen weltanschaulichen Meinung  aussagen......

Die Physik ist heutzutage in der Lage, durch Erdschichten, Mauern, organische und nichtorganische Dinge und Körper zu schauen, ohne diese auch nur zu berühren. Diesbezüglich sind alle "Erkenntnisgrenzen" dann wohl auch immer nur als "vorläufig" zu betrachten.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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(13-12-2020, 12:52)Geobacter schrieb: Und im Übrigen brauchen wir deutlich mehr Vertrauen in die Naturwissenschaften, wie sich gerade auch jetzt besonders zeigt, als in irgendwelche ideologisch tendenziösen Weltphilosophien die allerhöchstens etwas über das jeweils eigene Befinden im Zusammenhang mit jeweiligen weltanschaulichen Meinung  aussagen......

Die Physik ist heutzutage in der Lage, durch Erdschichten, Mauern, organische und nichtorganische Dinge und Körper zu schauen, ohne diese auch nur zu berühren. Diesbezüglich sind alle "Erkenntnisgrenzen" dann wohl auch immer nur als "vorläufig" zu betrachten.

In diesem Thread geht es nicht darum ob man der Wissenschaft vertraut oder nicht, aber vielleicht sollte man erstmal klarstellen worum es eigentlich geht, denn anscheinend verwechselst du hier etwas Grundlegendes. Ich plädiere keineswegs dafür den Ergebnissen der Wissenschaft keinen Glauben zu schenken, sondern es geht um grundlegende Erkenntnisgrenzen. 

Von Wissenschaft scheinst du ja genug zu verstehen, aber leider nicht viel von der Philosophie, denn alles was ich bis jetzt zur Philosophie von dir gelesen habe ist immer eine Pauschalkritik der gesamten Philosophie, welche man nur tätigen kann, wenn man sich nie wirklich mit der Materie beschäftigt hat. Mit Erkenntnisgrenzen sind auch keine physikalischen Erkenntnisgrenzen gemeint, also etwa wegen Lichtgeschwindigkeit oder Ereignishorizont oder Unschärfe wegen Heisenberg, sondern es geht um die Erkenntnistheorie an sich, also was ein Mensch mit Bewusstsein eigentlich überhaupt wissen kann. Kant zu unterstellen er hätte etwas über das eigene Befinden geschwafelt ist schon ziemlich dumm, dass muss man schon so deutlich sagen. Ich bezweifle auch, dass du jemals Kant gelesen hast, wenn dem nicht so ist, dann verbessere mich und falls du ihn wirklich nicht gelesen haben solltest, dann würde ich vorschlagen, dass du deine Aussagen etwas vorsichtiger wählst. 

(12-12-2020, 14:35)Ekkard schrieb: Irgendwie verschweigt die Diskussion, was der Begriff "die Welt" denn bedeuten soll. Die uns umgebenden Gegenstände und Felder bilden ein Wirkungsgeflecht, dessen Beziehungen man messen kann. Die Messergebnisse sind innerhalb der Messunsicherheiten zutreffend - also im umgangssprachlichen Sinne wahr. Aber sind das "Wahrheiten über die Welt"?

Wenn man den Wahrheitsbegriff zu eng fasst, entgleitet er, wie beispielsweise Susskind nachgewiesen hat (Weiteres). Letztlich bleiben nur Aussagen zu den o. g. Beziehungen und nur unter den jeweiligen Messbedingungen.

Unsere Sinnesorgane liefern uns Informationen (manche zuverlässig, andere nicht - Sinnestäuschungen). Unsere Anschauungen machen daraus Wahrheiten. Tatsächlich sind diese auf "Mittelerde" begrenzt.

Allgemeiner: Die Wissenschaft findet Beziehungen und macht wahre Aussagen unter Voraussetzung der Mess- (und Beobachtungs-) Bedingungen. Wahrheit ist das, was unsere Anschauungen daraus macht.


Mit Wahrheit ist, wenn man die Korrespondenztheorie akzeptiert, die Übereinstimmung von Aussagen mit dem Objekt. Das Objekt ist hierbei der Gegenstand oder das Ding, welches unabhängig von irgendwelchen kontingenten Eigenschaften existiert. Die Welt ist gleichzusetzen mit dem Objekt oder dem "Ding an sich". Mittelerde wäre dann das Objekt, dass nur mit kontingenten Mitteln betrachtet werden kann, also welche nicht gelten würden, wenn man von unseren Erkenntnisbedingungen abstrahieren würde. Da wir aber abhängig von gewissen Erkenntnisbedingungen sind, sind unsere Aussagen zwar für "Mittelerde" gültig, dass nennt Kant die "Erscheinungen", aber nicht für die "Welt", also wie die Dinge an sich wären, wenn wir von unseren Erkenntnisbedingungen absehen könnten. 

Richtig ist also natürlich, dass die Wissenschaft auf Mittelerde begrenzt ist, aber richtig ist auch, dass damit nicht nur die Natur-Wissenschaft Aussagen zur Mittelerde machen kann, sondern, dass damit auch Mathematik und Philosophie richtige Aussagen tätigen kann.
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(13-12-2020, 17:46)Holmes schrieb: In diesem Thread geht es nicht darum ob man der Wissenschaft vertraut oder nicht, aber vielleicht sollte man erstmal klarstellen worum es eigentlich geht, denn anscheinend verwechselst du hier etwas Grundlegendes. Ich plädiere keineswegs dafür den Ergebnissen der Wissenschaft keinen Glauben zu schenken, sondern es geht um grundlegende Erkenntnisgrenzen. 

Für mich gibt es keine vohersagbaren grundlegenden Erkenntnisgrenzen in der Physik oder sonst in irgend einer naturissenschaftlichen Disziplin. Jede scheinbare Erkenntnisgrenze hat sich bisher immer nur als vorläufig herausgestellt und noch zu keiner Zeit der Menschheitsgeschichte  lagen zwischen der letzten Erkenntnisgrenze und der neuesten, so wenige Stunden wie im Jetzt und Hier unserer Gegenwart. Liegt auch an der ständig wachsenden / zunehmenden Menge der an der "Wissenschaft beteiligten Menschen als Wissenschaftler.

Gegen jedwede postuliert Erkenntnisgrenze durch Philosophen, welche selber von keiner naturwissenschaftlichen Disziplin auch nur etwas mehr Ahnung haben, als ein Kuh vom Heu das sie genüsslich frisst, sträube ich mich aufs Schärfste. Zum einen weil die Philosophen aller Zeiten schon immer versuchten eine, für schon zu ihren Lebzeiten, solche endgültige Erkenntnisgrenze zu postulieren, die dann ganz offensichtlich nie gehalten hat und zum anderen, weil jeder der der solche Grenzen zu erkennen meint, in aller "Wahrheit" immer nur von den Grenzen seiner eigenen Vorstellungskraft redet.

Solche eine Behauptungen wie; "die Wissenschaft könne keine wahren Aussagen über die Welt machen" spiegelt nichts anderes  als einen peinlichen Versuch wieder, die eigenen persönliche Erkenntnisgrenzen als Maxime aller Erkenntnisgrenzen zu behaupten. Ja... und auch unter Wissenschaftlern gab und gibt es immer wieder solche Leute. Auch der gute Einstein war nicht davor gefeit und hat sich nur all zu oft überaus schwer damit getan, sich vorstellen zu können, dass auch andere Gehirne  noch neue und immer nur vorläufige Grenzsteine der Physik setzen könnten...
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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(13-12-2020, 17:46)Holmes schrieb: Mit Erkenntnisgrenzen sind auch keine physikalischen Erkenntnisgrenzen gemeint, also etwa wegen Lichtgeschwindigkeit oder Ereignishorizont oder Unschärfe wegen Heisenberg, sondern es geht um die Erkenntnistheorie an sich, also was ein Mensch mit Bewusstsein eigentlich überhaupt wissen kann.

Nun ja, das ist "Glatteis pur" für uns Naturwissenschaftler, weil wir die "Dinge an sich" überhaupt nicht anerkennen. Naturwissenschaftler sind ihrer Methode verpflichtet. Und die besagt, dass wir Beziehungen (Zusammenhänge, gemeinsam auftretende Reaktionen) untersuchen. Wir reproduzieren Messsergebnisse. Was sich im weitesten Sinne nicht messen lässt, also keine Beziehung zu anderen Gruppen von Dingen eingeht, existiert im naturwissenschaftlichen Sinne nicht bzw. ist nicht Gegenstand unserer Betrachtung.

Deshalb ist ein "Ding an sich", welches von seinen kontingenten Eigenschaften abstrahiert, per se obsolet bzw. existiert nicht.

Ich behaupte nicht, dass man zu keinen anderen Aussagen kommen kann, aber philosophische Texte sind für Naturwissenschaftler "jenseits des Tellerrandes". Und vor allem: Wir kommen ganz gut damit zurecht.

(13-12-2020, 17:46)Holmes schrieb: Mit Wahrheit ist, wenn man die Korrespondenztheorie akzeptiert, die Übereinstimmung von Aussagen mit dem Objekt. Das Objekt ist hierbei der Gegenstand oder das Ding, welches unabhängig von irgendwelchen kontingenten Eigenschaften existiert. Die Welt ist gleichzusetzen mit dem Objekt oder dem "Ding an sich". Mittelerde wäre dann das Objekt, dass nur mit kontingenten Mitteln betrachtet werden kann, also welche nicht gelten würden, wenn man von unseren Erkenntnisbedingungen abstrahieren würde. Da wir aber abhängig von gewissen Erkenntnisbedingungen sind, sind unsere Aussagen zwar für "Mittelerde" gültig, dass nennt Kant die "Erscheinungen", aber nicht für die "Welt", also wie die Dinge an sich wären, wenn wir von unseren Erkenntnisbedingungen absehen könnten.
Genau das ist unser "aneinander vorbei Reden". Hier werden Abstraktionen von einem Grad voraus gesetzt, der für die naturwissenschaftliche Methodik nicht erforderlich ist.

Das Einzige, was ich persönlich einzuräumen bereit bin, ist die Tatsache, dass alle unsere Beobachtungen und Messungen nicht "die Welt" als Ganzes in allen ihren Möglichkeiten umfassen. Ob unser Erkennen (in den Naturwissenschaftler) nur auf unseren Anschauungsbereich ("Mittelerde") begrenzt ist, wage ich zu bezweifeln. Von Natur aus gehen wir meist davon aus. Aber inzwischen haben wir gelernt, dass es z. B. "gekrümmte" Geometrien und vor allem Symmetrien gibt, die unseren angeborenen Anschauungen in eklatanter Weise zuwider laufen und trotzdem das Beziehungsgeflecht ihrer Gegenstände reproduzieren.

(13-12-2020, 17:46)Holmes schrieb: Richtig ist also natürlich, dass die Wissenschaft auf Mittelerde begrenzt ist, aber richtig ist auch, dass damit nicht nur die Natur-Wissenschaft Aussagen zur Mittelerde machen kann, sondern, dass damit auch Mathematik und Philosophie richtige Aussagen tätigen kann.
Ich glaube, das verstehe ich nicht: "Mittelerde" ist der Bereich unserer angeborenen und im Alltag erworbenen Anschauungen über unsere Umwelt. Schon, wenn wir in den Sternenhimmel schauen, haben wir "Mittelerde" verlassen, ohne es zu wissen. Denn was wir da sehen, ist ein nahezu unendlicher Bereich von Zeit (und Raum) weit jenseits dessen, was wir uns anschaulich vorstellen können! Uns ist ja normalerweise nicht einmal klar, dass der Nachthimmel hell sein müsste. Darauf kommt man nicht mit den Denkvorstellungen von "Mittelerde".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(13-12-2020, 19:09)Geobacter schrieb:
(13-12-2020, 17:46)Holmes schrieb: In diesem Thread geht es nicht darum ob man der Wissenschaft vertraut oder nicht, aber vielleicht sollte man erstmal klarstellen worum es eigentlich geht, denn anscheinend verwechselst du hier etwas Grundlegendes. Ich plädiere keineswegs dafür den Ergebnissen der Wissenschaft keinen Glauben zu schenken, sondern es geht um grundlegende Erkenntnisgrenzen. 

(1) Für mich gibt es keine vohersagbaren grundlegenden Erkenntnisgrenzen in der Physik oder sonst in irgend einer naturissenschaftlichen Disziplin. Jede scheinbare Erkenntnisgrenze hat sich bisher immer nur als vorläufig herausgestellt und noch zu keiner Zeit der Menschheitsgeschichte  lagen zwischen der letzten Erkenntnisgrenze und der neuesten, so wenige Stunden wie im Jetzt und Hier unserer Gegenwart. Liegt auch an der ständig wachsenden / zunehmenden Menge der an der "Wissenschaft beteiligten Menschen als Wissenschaftler.

(2) Gegen jedwede postuliert Erkenntnisgrenze durch Philosophen, welche selber von keiner naturwissenschaftlichen Disziplin auch nur etwas mehr Ahnung haben, als ein Kuh vom Heu das sie genüsslich frisst, sträube ich mich aufs Schärfste. Zum einen weil die Philosophen aller Zeiten schon immer versuchten eine, für schon zu ihren Lebzeiten, solche endgültige Erkenntnisgrenze zu postulieren, die dann ganz offensichtlich nie gehalten hat und zum anderen, weil jeder der der solche Grenzen zu erkennen meint, in aller "Wahrheit" immer nur von den Grenzen seiner eigenen Vorstellungskraft redet.

(3) Solche eine Behauptungen wie; "die Wissenschaft könne keine wahren Aussagen über die Welt machen" spiegelt nichts anderes  als einen peinlichen Versuch wieder, die eigenen persönliche Erkenntnisgrenzen als Maxime aller Erkenntnisgrenzen zu behaupten. Ja... und auch unter Wissenschaftlern gab und gibt es immer wieder solche Leute. Auch der gute Einstein war nicht davor gefeit und hat sich nur all zu oft überaus schwer damit getan, sich vorstellen zu können, dass auch andere Gehirne  noch neue und immer nur vorläufige Grenzsteine der Physik setzen könnten...

Ich nummeriere mal deine Absätze, damit ich mich genau eine Aussage beziehen kann.

1) Wenn du von Erkenntnisgrenzen innerhalb der Physik sprichst, dann ja, denn diese haben sich schon immer verschoben, aber wenn du von der Philosophie sprichst, dann nein. Die von Kant genannte Grenze, dass wir in Raum und Zeit denken müssen, hat bis jetzt noch keine Wissenschaft durchbrochen.

2) Welche Erkenntnisgrenze wurde von Philosophen denn aufgestellt, welche dann von Naturwissenschaftlern durchbrochen wurde? Kannst du mir ein Beispiel geben? Ich wage auch stark zu bezweifeln, dass Philosophen keine Ahnung von der wissenschaftlichen Disziplin haben und dazu muss man eigentlich gar nicht weit schauen. Newton nannte sich selbst einen Naturphilosophen, von Descartes brauche ich gar nicht erst anzufangen und Leibniz sollte dann endgültig das Gegenteil beweisen. Die Arroganz von den meisten Naturwissenschaftlern ist halt teilweise so stark, dass sie meinen sie müssten sich nicht einmal mit der Philosophie beschäftigen. Die Philosophie hingegen beschäftigt sich andauernd mit der Wissenschaft. 

Selbst die heutige moderne Mathematik wurde so stark von der Philosophie beeinflusst, dass man sich gar nicht vorstellen kann wie man es ohne diese Menschen geschafft hätte. Man denke an Kurt Gödel der gleichzeitig Mathematiker und Philosoph war, Gottlob Frege, Betrand Russel oder Alfred North Whitehead. Alle waren sie Philosophen und auch Mathematiker. 

3) Dein Urteil über die ganze Philosophie scheint mir einfach nur ein grober Schlag zu sein und der verfehlt sein Ziel ganz gewaltig.
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(13-12-2020, 22:13)Holmes schrieb: Ich nummeriere mal deine Absätze, damit ich mich genau eine Aussage beziehen kann.

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(13-12-2020, 22:13)Holmes schrieb: Wenn du von Erkenntnisgrenzen innerhalb der Physik sprichst, dann ja, denn diese haben sich schon immer verschoben, aber wenn du von der Philosophie sprichst, dann nein.

Weder die Philosophie noch die Mathematik können für sich selbst eine Aussage über die Welt machen.. weder eine wahre noch eine unwahre.

(13-12-2020, 22:13)Holmes schrieb: Die von Kant genannte Grenze, dass wir in Raum und Zeit denken müssen, hat bis jetzt noch keine Wissenschaft durchbrochen.

Da hat sich Kant genauso geirrt wie du dich jetzt auch. Kant kann man den Fehler in seiner Schlussfolgerung verzeihen. Er wusste noch nicht dass wenn er Nachts in den Himmel schaut mit Raum und Zeit bricht.

(13-12-2020, 22:13)Holmes schrieb: Welche Erkenntnisgrenze wurde von Philosophen denn aufgestellt, welche dann von Naturwissenschaftlern durchbrochen wurde? Kannst du mir ein Beispiel geben?
Die Philosophie kann keine Erkenntnisgrenzen außerhalb ihrer eigenen Erkenntnisgrenzen aufstellen. Wenn Kann sagt, er könne aus  sich selbst heraus keine Erkenntnis über die Dinge selbst erlangen, dann sind damit die natürlichen Erkenntnisgrenzen der Philosophie klar definiert. Alle gültigen Aussagen die die Philosophie machen kann, gehen zuerst immer gültige (reproduzierbare) Beobachtungen voraus. Auf die auch Newton, Deskartes usw. usf. für ihre Formulierungen angewiesen waren. Ihre Ideen und Weltbeschreibungen sind nicht einfach so aus ihrer eigenen inneren Vorstellung heraus entstanden. Auch sie haben viele Bücher gelesen und auf bereits als gesichert geltend Beobachtungen und Erfahrungen aufgebaut.

Newton war auch sonst kein so wirklich rationaler Naturphilosoph..
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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'Holmes' und auch Kant führen uns hier auf Glatteis. Philosophie und Mathematik sind Metasprachen, also Vereinbarungen, wie Gedankengänge zu strukturieren sind, beginnend bei Grundannahmen und Voraussetzungen zu Lehrsätzen. Deren Wahrheit besteht aus der klaren Argumentationskette von Voraussetzungen zur Aussage. Wir wissen seit Kurt Gödels Unvollständigkeitstheorem, dass nicht alle Aussagen, die hinreichen komplexe Sprachen machen können, auf diese Weise auf Grundannahmen und Voraussetzungen zurück geführt werden also bewiesen werden können. Das Schlimme daran ist, dass sie auch nicht widerlegt werden können.
Das ist eine natürliche Begrenzung unserer Erkenntnis, die ja nichts anderes ist als das, was wir anderen überhaupt mitteilen können.

In den Naturwissenschaften, tritt diese Schwierigkeit nicht auf, weil immer die Natur (empirisch) entscheidet, was nachprüfbar (messbar) ist. Es treten alle möglichen Seltsamkeiten (z. B. die Nicht-Lokalität der Quantenphysik) auf. Aber diese können immer durch das Experiment entschieden werden - und wenn es statistisch ist. Und dann sind sie auch mitteilbar. Allerdings tritt die o. a. philosophische Schwierigkeit wieder auf, wenn es darum geht, ein zutreffendes Modell zu Reproduktion der Messdaten zu erzeugen, und zu verstehen, was "dahinter steckt".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Das ist ziemlich genau das was ich auch meine. Gut, Schön, Böse.. sind keine Eigenschaften der Dinge, der Natur, der Welt, sondern der Anschauung. Ob der Ast auf dem wir sitzen hält, zeigt immer erst die Messung.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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(15-12-2020, 14:18)Geobacter schrieb: Das ist ziemlich genau das was ich auch meine. Gut, Schön, Böse.. sind keine Eigenschaften der Dinge, der Natur, der Welt, sondern der Anschauung. Ob der Ast auf dem wir sitzen hält, zeigt immer erst die Messung.

Finde ich interessant, denn genau dieser jene Gödel ist auch wegen dem Unvollständigkeitssatz, ein Platoniker gewesen. "Für Gödel als Platoniker waren jedoch die mathematischen Objekte durchaus „real“. Sie waren zwar nicht durch Sinneswahrnehmungen zu bestätigen (wie es die Positivisten einforderten), doch waren sie der Erkenntnis zugänglich. Der Unvollständigkeitssatz zeigte für Gödel, dass man dieser Realität nicht mit rein formalen Mitteln beikommen konnte.", Wikipedia - Unvollständigkeitssatz

Kant war zwar kein Platoniker, aber auch er meinte, dass man der Realität nicht durch rein formale Mittel auf die Spur kommen kann. Auch Wittgenstein hielt eine Realität, die sich abseits vom "Sagbarem" aufhält, für richtig. Das Mathematiker auf ähnliche Ergebnisse kommen ist nicht verwunderlich. Sprachphilosophie hat aber Kant noch nicht betrieben und Gödel würde strenggenommen gar nicht für Kant gelten, denn Kant macht keine Aussage zur formalen Logik, sondern zur transzendentalen Logik. Was formale Systeme können und was nicht war Kant erstmal egal, denn er hat an keinem formalen System gearbeitet, sondern an Bedingungen die es überhaupt ermöglichen formale Systeme zu untersuchen. Der linguistic Turn kam eigentlich erst mit dieser Mathematiker und Logikern, also mit Wittgenstein, Russel und Gödel, welche aber auch nicht weit entfernt von Kant sind.
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Man kommt "der Realität" überhaupt nicht bei, im Wesentlichen weil unser Gehirn aus den Sinnesreizen (nicht aus den Dingen!) Modelle erzeugt, uns also Geschichten erzählt. Ihr einziger, biologischer Zweck ist das Überleben in einer Welt voller Rauschen, aus dem unsere Hirne Gefahr und Gutes (Essbares, Partner) heraus filtern müssen.

"Dinge an sich" und "Realität" sind schlichte Unterstellungen im Sinne des o. a. Zwecks. Es gibt rein gar nichts, was man gegen den Unterschied zwischen Realität (draußen in der Welt) und Weltmodellen (Eigenmythos) in unseren Köpfen tun kann. Im Gegenteil, es ist eher so, dass wir außer dem Experiment (dem Ergebnis unseres Tuns) kein Indiz für irgend eine Eigenschaft der Realität haben.

Dass mathematische (oder philosophische) "Gegenstände" (ich bevorzuge "Konstrukte") "real" sind, kann nur bezüglich der gedanklichen Tätigkeit des Mathematikers (des Philosophen) gesagt werden. Mit der empirischen Methode sind sie in der Außenwelt (also unabhängig vom menschlichen Nachdenken) in keiner Weise nachweisbar (so wenig wie "schön" oder "gut" s. 'Geobacter'). Sie sind bestenfalls in Modellen anwendbar, die experimentelle Ergebnisse bestmöglich reproduzieren (aber nie mehr!).

Ich kann deine philosophie-geschichtlichen Hinweise nur mit Staunen zur Kenntnis nehmen. Überzeugen tun sie mich nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(16-12-2020, 16:28)Ekkard schrieb: Man kommt "der Realität" überhaupt nicht bei, im Wesentlichen weil unser Gehirn aus den Sinnesreizen (nicht aus den Dingen!) Modelle erzeugt, uns also Geschichten erzählt. Ihr einziger, biologischer Zweck ist das Überleben in einer Welt voller Rauschen, aus dem unsere Hirne Gefahr und Gutes (Essbares, Partner) heraus filtern müssen.

"Dinge an sich" und "Realität" sind schlichte Unterstellungen im Sinne des o. a. Zwecks. Es gibt rein gar nichts, was man gegen den Unterschied zwischen Realität (draußen in der Welt) und Weltmodellen (Eigenmythos) in unseren Köpfen tun kann. Im Gegenteil, es ist eher so, dass wir außer dem Experiment (dem Ergebnis unseres Tuns) kein Indiz für irgend eine Eigenschaft der Realität haben.

Dass mathematische (oder philosophische) "Gegenstände" (ich bevorzuge "Konstrukte") "real" sind, kann nur bezüglich der gedanklichen Tätigkeit des Mathematikers (des Philosophen) gesagt werden. Mit der empirischen Methode sind sie in der Außenwelt (also unabhängig vom menschlichen Nachdenken) in keiner Weise nachweisbar (so wenig wie "schön" oder "gut" s. 'Geobacter'). Sie sind bestenfalls in Modellen anwendbar, die experimentelle Ergebnisse bestmöglich reproduzieren (aber nie mehr!).
Was die hier skizzierte Problematik angeht, musste ich trotz unzähliger Überlegungen im Laufe des Lebens und Auseinandersetzung mit diversen Ansätzen, Weltanschauungen usf. stets passen, bevor ich hier endlich mal zu einer (zumindest für mich) weitestgehend brauchbaren und plausiblen Ontologie fand, nachdem ich eines Tages - vor ca. zwei, drei Jahren, denke ich - über das sog. 'Semiotische Dreieck' gestolpert war und der berühmte Groschen endlich fiel:
*de.wikipedia.org/wiki/Semiotisches_Dreieck
(zwecks Klarheit empfiehlt es sich insbesondere, Abschnitt 1 "Das semiotische Dreieck in vereinfachter Beschreibung" kurz zu überfliegen)

Im Prinzip haben wir es hier mit drei "Welten" zu tun:

1) die Welt der Dinge, Fakten, Tatsachen usf.
2) die Welt der Begriffe, Modelle, Konstrukte, Konzepte usf.
3) die Welt der Symbole, Bezeichnungen, Worte, Sprache usf.

Man beachte hier eine gewisse Selbstreferenzialität, d.h. es gibt sowohl das Wort oder die Bezeichnung 'Konzept' (3), wie aber auch unsere (subjektive) Vorstellung von dem, was mit 'Konzept' gemeint ist, d.h. auch hinter der Bezeichnung 'Konzept' steckt letztendlich wieder ein Konzept (2). Und natürlich gibt es - zumindest in diesem Fall - auch reale Sachverhalte bzw. Fakten (1), auf die sich die Bezeichnung 'Konzept' beziehen kann.

Ein anderes schönes Beispiel zur Verdeutlichung des obigen Sachverhalts bzw. der obigen drei Welten ist bspw. auch Atom (1), Atom (2) und... Atom (3)... Icon_smile

Hier haben wir es einerseits mit einem Wort, einer Bezeichnung bzw. mit einer Folge von Buchstaben, Zeichen, Symbolen zu tun und man könnte bspw. mit Fug und Recht sagen: 'Atom' besteht aus... 4 Buchstaben, Zeichen, Symbolen...!

Andererseits gibt es in der Historie auch eine lange Liste von Modellen, welche wiederum gewisse (subjektive bzw. intersubjektive) Vorstellungen von dem, was mit der Bezeichnung 'Atom' gemeint ist, zum Ausdruck bringen:
*de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Atommodelle

Und schlussendlich gibt es etwas in der Realität gewisse Dinge Fakten, worauf wir uns mit unserer Sprache und unseren Vorstellungen beziehen (was aber nicht immer und notwendigerweise der Fall sein muss).

Ich persönlich habe mir mit Blick auf obige drei Welten folgende Termini angewöhnt: Fakten (1), Konzepte (2), Bezeichnungen (3). Insbesondere weise ich die Vorstellung zurück, dass die Realität nur aus Dingen (und ihren Eigenschaften) bestünde. Denn auch hinter "Ding" und "Eigenschaft" stecken letztendlich wieder nur (vom Menschen erdachte) Konzepte. Und Konzepte sind eben nichts weiter als Erfindungen des menschlichen Geistes, um sich die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen (tatsächlich erfindet der Mensch, seit er denken kann, Konzepte quasi am laufenden Band!). Daher spreche ich lieber von Fakten, wobei hinter dieser Bezeichnung zwar auch wieder nur ein Konzept stehen mag, welches allerdings so einfach und unmissverständlich wie möglich gehalten ist: Fakt bezeichnet im Prinzip einfach nur das, was Sache ist, was der Fall ist (wie aber auch schon bei Wiki dargelegt). Ein Beispiel wäre etwa der {Abstand zwischen Erde und Mond}, der sicherlich nicht weniger real ist als {Erde} und {Mond} selbst (bzw. das, worauf sich die Bezeichnungen/Konzepte {Erde} und {Mond} beziehen....  Icon_cheesygrin ). Darüber sollte man wirklich etwas nachdenken...! Icon_smile

Allerdings wäre es bei {Abstand zwischen Erde und Mond} natürlich unsinnig, hier von einem "Ding" oder "Gegenstand" zu besprechen. Es handelt sich auch nicht um eine "Eigenschaft", sondern vielmehr - genauer - um eine (zweistellige) Relation, welche letztendlich in den Gegenstandsbereich der Mathematik fällt. Und natürlich stellt - ferner - auch der Sachverhalt, dass der Abstand zwischen Erde und Mond der gleiche ist wie der Abstand zwischen Mond und Erde (in der Mathematik würde man hier von einer Symmetrieeigenschaft des Abstandes sprechen), ein Faktum dar.
Es würde nun viel zu weit führen, aber basierend auf obigen Betrachtungen lässt sich bspw. noch einmal die uralte Frage aufrollen, ob Mathematik erfunden oder entdeckt sei (voraussichtlich schreibe ich dazu noch etwas in dem anderen Thema). Und tatsächlich ist es so, dass in Diskussionen bzgl. dieser Fragestellung die Vertreter der jeweiligen Standpunkte permanent aneinander vorbei reden, weil sie zwar die gleichen "Zeichen" (Sprache) verwenden, aber verschiedene "Dinge" (Sachverhalte) im Kopf haben! Und insbesondere vergessen sie dabei, dass es nun einmal in der Natur der Sache liegt, dass wir Sachverhalte nur mit Hilfe von Bezeichnungen ausdrücken und nur mit Hilfe von Konzepten denken können (auch darüber muss man wohl erst einmal etwas nachdenken...). Und so laufen solche Diskussionen in der Regel immer wieder darauf hinaus, dass ja nur von (erfundenen) Konzepten (wie bspw. "Zahlen") die Rede sei. Denn es ist eben schwierig (wenn nicht sogar unmöglich), etwas anderes als Konzepte im Kopf zu haben! Genauso, wie es eben schwierig ist, Sachverhalte nicht mit Hilfe von Symbolen, Zeichen oder Bezeichnungen zum Ausdruck zu bringen. Letztendlich läuft es also auf die gleiche Problematik hinaus wie auch schon oben bei dem Witz mit dem aus 4 Buchstaben bestehendem Atom...

Ich gehe noch kurz auf einzelne Aussagen ein:
(16-12-2020, 16:28)Ekkard schrieb: "Dinge an sich" und "Realität" sind schlichte Unterstellungen im Sinne des o. a. Zwecks.
Das ist eben genau das Problem, dass wir uns mit unseren Bezeichnungen (bspw. 'Atom') in erster Linie erst einmal nur auf unsere (erfundenen und subjektiven!) Konzepte in unserem Kopf beziehen, was aber nicht selten zu allerlei Missverständnissen führen kann, weshalb wir uns manchmal genötigt fühlen, noch einmal explizit deutlich zu machen, dass wir nicht über unsere Konzepte zu sprechen, sondern eigentlich die realen Fakten meinen, auf die wir uns mit unseren Konzepten beziehen. Es macht allerdings überhaupt keinen Sinn, bspw. zwischen "Atom" und "Atom an sich" zu unterscheiden. Oder "Planet" und "Planet an sich". Oder "Kugelschreiber" und "Kugelschreiber an sich". Es gibt nur (reale, objektive) Fakten sowie (erfundene, subjektive) Konzepte und Bezeichnungen.

(16-12-2020, 16:28)Ekkard schrieb: Dass mathematische (oder philosophische) "Gegenstände" (ich bevorzuge "Konstrukte") "real" sind, kann nur bezüglich der gedanklichen Tätigkeit des Mathematikers (des Philosophen) gesagt werden.
Ja! Gedachte Sachverhalte (Konzepte) sind - eben als gedachte Sachverhalte (Konzepte) - natürlich real, keine Frage! Genauso sind es ja bspw. auch Bezeichnungen (wie bspw. 'Atom'...). In beiden Fällen dürfen sie (die Konzepte & Bezeichnungen) natürlich nicht mit dem verwechselt werden, worauf sie sich beziehen (Fakten), sonst sind wir wieder bei der "Erkenntnis", dass Materie gar nicht aus Atomen, Protonen, Neutronen und Elektronen besteht, sondern... Buchstaben. Icon_smile

(16-12-2020, 16:28)Ekkard schrieb: Mit der empirischen Methode sind sie in der Außenwelt (also unabhängig vom menschlichen Nachdenken) in keiner Weise nachweisbar (so wenig wie "schön" oder "gut" s. 'Geobacter'). Sie sind bestenfalls in Modellen anwendbar, die experimentelle Ergebnisse bestmöglich reproduzieren (aber nie mehr!).
Klar, genauso sind mit der empirischen Methode aber bspw. auch keine Atommodelle in der Außenwelt* nachweisbar, denn Atommodelle sind - wie alle Modelle - nur gedankliche Gebilde!

*auch hier reden wir natürlich wieder "nur" über ein Konzept, um uns Realität irgendwie begreifbar zu machen
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