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Gibt es grundsätzliche Erkenntnisgrenzen in der Physik?
#16
(21-07-2020, 18:29)Ulan schrieb:
(21-07-2020, 10:13)Holmes schrieb: Das Argument habe ich so verstanden, dass sich die Theorie von Newton zu Einstein so stark verändert hat, dass man nicht von Fortschritt sprechen kann, weil die Grenzübergänge nicht so eindeutig sind. Selbst wenn diese Grenzübergänge wirklich flüssig wären, also so dass man ART auf die KM reduzieren könnte, würde keine ontologische bzw. begriffliche Kontinuität festgestellt werden können, sondern nur eine numerische. Deshalb wäre eine numerische Kontinuität kein Argument für einen konvergenten Realismus, weil daraus eben keine ontologische bzw. begriffliche Kontinuität folgt und diese brauchen wir um für einen konvergenten Realismus zu argumentieren.

Die Mathematik konvergiert. Die ist relevant, nicht die Worte, die man da dranhaengt. Newton wusste halt nichts von elektromagnetischen Feldern. Insofern erscheint mir dies als kuenstliches Konstrukt, um die Konvergenz wegzureden.

Dass Worte, die uns eigentlich ein Konzept naeher bringen sollen, manchmal in den Weg von tieferem Verstaendnis geraten, sieht man ja auch hier in diesem Forum, wo einige Foristen mit gaengigen Erklaerungsmodellen zu den Einstein'schen Formeln hadern. Aber: die Worte, die zur Erklaerung verwendet werden, sind oft beliebig. Weinn Einstein Gravitation als Beschleunigung, also Bewegung, beschreibt, so ist das halt erst einmal ein nuetzliches Bild, was die Relevanz bestimmter Elemente der Theorie versinnbildlichen soll. Dass das verwendete Bild mit der Realitaet eventuell rein gar nichts zu tun hat, wird dabei wohl bewusst in Kauf genommen. Es gibt halt gewisse Konzepte, fuer die wir erst einmal keine eigene Worte haben, weil wir sie nicht direkt erfahren koennen.

Oder anders ausgedrueckt: nur weil die Konvergenz hier unseren sprachlichen Wohlfuehlraum verlaesst, ist es nicht ploetzlich keine Konvergenz. Bilder werden verwendet, weil uns die "entdeckte" Realitaet ansonsten sprachlos macht. Dass die Bilder nicht die Realitaet sind, sollte jedem bewusst sein.

Ich denke auch wenn dieses Argument fehlschlagen würde, dann würde der Sackgasseneinwand trotzdem bestehen, welcher meiner Ansicht nach der stärkste ist. Unsere Modelle könnten nur Funktionstüchtig sein und müssen deshalb nicht gegen die "Realität" konvergieren. Wir könnten also höchstens von nützlichen Werkzeugen sprechen, aber nicht von einer Konvergenz.
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#17
Nun, eine Konvergenz ist die Relativitaetstheorie allemal, allein schon aus der Art, wie sie entstanden ist; ob's eine Konvergenz auf die Realitaet ist, kann Dir niemand sagen. Dafuer muessten wir diese kennen. Dass sie die Realitaet besser beschreibt, als die Vorgaengertheorie, ist auch so klar.
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#18
(24-07-2020, 12:37)Ulan schrieb: Nun, eine Konvergenz ist die Relativitaetstheorie allemal, allein schon aus der Art, wie sie entstanden ist; ob's eine Konvergenz auf die Realitaet ist, kann Dir niemand sagen. Dafuer muessten wir diese kennen. Dass sie die Realitaet besser beschreibt, als die Vorgaengertheorie, ist auch so klar.

Ja aber eine Konvergenz unter "Modellen" wäre dann höchstens eine Modellkonvergenz, aber keine wirkliche Konvergenz an die Realität, deswegen könnte man ja auch nicht sagen ob die Relativitätstheorie jetzt besser gegen die "Realität" konvergiert als Newtons Mechanik. Sie könnte zwar funktional gesehen konvergieren, aber praktische Nützlichkeit sagt ja nichts über die Realität aus.
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#19
Ja sicher. Nur, wenn man das nicht weiss, kann man auch nicht sagen, dass es nicht auf die Realitaet konvergiert. Die angesprochene Sackgasse kann auch schlicht, wie bereits angesprochen, derzeit unzugaengliche Energiebereiche und/oder Groessenordnungen des Raums betreffen.

Es ist zwar sehr unangenehm fuer die Physik, dass alle Experimente immer wieder die exakte Richtigkeit der Allgemeinen Relativitaetstheorie bestaetigen und keine Abweichungen festgestellt werden, die Hinweise darauf liefern wuerden, in welche Richtung die Theorie zu erweitern waere, aber ob das jetzt ein prinzipielles oder lediglich quantitatives Problem ist, ist halt schlicht momentan experimentell nicht zu loesen. Die Hoffnung, der Large Hadron Collider wuerde uns hier neue Einsichten geben, hat sich leider bislang nicht bewahrheitet. Der hat zwar das Higgs-Boson nachgewiesen, aber das ist halt auch nur Teil des Standardmodells.

Momentan laesst sich also weder die eine noch die andere Variante als gesichert oder auch nur wahrscheinlicher annehmen.
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#20
(21-07-2020, 17:10)deja-vu schrieb: Der Erkenntnishorizont, ich meine damit das was vom Menschen an sich erkannt werden kann und was nicht, wird in 10, 100 und in 1000 nicht anders sein als heute. Klar werden möglicherweise unentdeckte Naturgesetze offenbar werden, aber über sein raumzeitliches Kausalitätsdenken wird der Mensch nicht hinausgelangen.
Vielleicht war das Wort Erkenntnishorizont nicht gut gewählt. Damit meinte ich nicht den jeweilgen Erkenntnisstand der Naturwissenschaft.

Vorhersagen darüber wie sich die Zukunft entwickeln wird, sind immer sehr schwierig. Man kann nur anhand von Erfahrungen (Erkenntnishorizont) wahrscheinliche Tendenzen vorhersagen. Ich persönlich denke, dass die Menschen der Zukunft eine völlig andere Denkweise haben als wir heute. Genau so, wie auch wir heute anders denken, als die  Menschen des sogenannten Mittelalters. Auch wenn es da noch ziemlich einige gibt, die das noch immer nicht mitgekriegt haben..

"Die Naturwissenschaft" ist selbstverständlich keine Erkenntnisinstitution, vergleichbar mit einer Organisation, welche alle Erkenntnis und alles Wissen über die Natur verwaltet. Die Naturwissenschaft sind viele hunderte Millionen Menschen.. und natürlich alles Menschen die auch auf das bewährte Erfahrungswissen vieler Wissenschaftlergenerationen vor ihrer Zeit zurückgreifen können.. einschließlich der Irrtümer.. und die sie ja nicht mehr alle selber ausprobieren müssen.... und deswegen wissen wir heute, auch ohne selber besonders schlau zu sein, dass vieles von dem was die Menschen vor hunderten Jahren noch dachten, kompletter Unsinn gewesen ist.

Also ich gehe davon aus, dass unser Nachkommen  genau das selbe über unsere Vorstellungen von der Raumzeit denken werden..
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#21
(25-07-2020, 01:31)Geobacter schrieb: Also ich gehe davon aus, dass unser Nachkommen  genau das selbe über unsere Vorstellungen von der Raumzeit denken werden.
Das ist fast sicher. Man kann nur hoffen, dass diese Vorstellungen sachlicher Natur sind. Das war nicht immer so. Früher sollten die Sachen den Vorstellungen angepasst werden. In einen solchen Geisteszustand fallen viele Menschen heute häufig zurück (Fake-News, Verschwörungstheorien, Esoterik, fundamentalistischer Textglaube).

Es ist bereits jetzt absehbar, dass die Information über ein (physikalisches) System eine begrenzende Rolle spielen wird: An den Ereignishorizonten, bei verschränkten Teilchen und vergleichbar exotischen Fällen endet die Information, die man durch Experimente gewinnen kann. In der Quantenphysik zeichnet sich sogar ab, dass das "Messinstrument" Informationen hergibt, die man eigentlich zu finden hoffte.

Deshalb steht in den Grenzbereichen jenseits dessen, was wir kennen, nicht jede Information zur Verfügung. Der Schleier, der uns mit der Heisenbergschen Unschärfrelation erstmals entgegen getreten ist, wird immer dichter, je weiter wir uns (experimentell) "aus dem Fenster (von Mittelerde) lehnen". Und das ist auch der Grund für die weiter oben geführte Diskussion über die Realität.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
(25-07-2020, 21:56)Ekkard schrieb:
(25-07-2020, 01:31)Geobacter schrieb: Also ich gehe davon aus, dass unser Nachkommen  genau das selbe über unsere Vorstellungen von der Raumzeit denken werden.
Das ist fast sicher. Man kann nur hoffen, dass diese Vorstellungen sachlicher Natur sind.


Und ansonsten kann es "uns" auch egal sein.
Unsere menschliche Biologie ist ja auch selbst nicht so besonders "sachlich". Diese ganzen vielen verschiedenen Hormone die über unsere Gefühle unser Wahrnehmung und geschmacklichen Vorlieben koordinieren.. ohne dass wir uns dessen überhaupt bewusst werden. Ich glaub da eher nicht, dass wir in den Augen unserer Nachfahren besonders gut abschneiden werden.. Bei auch noch all den Problemen und Schulden die wir ihnen mit unseren sehr hohen kulturellen Ansprüchen hinterlassen.. obwohl wir es eigentlich gewusst hätten..... Das einzige worüber sie uns vielleicht am ehesten noch dankbar sein werden, sind die niedrigeren Heizkosten im Winter.

(25-07-2020, 21:56)Ekkard schrieb: Es ist bereits jetzt absehbar, dass die Information über ein (physikalisches) System eine begrenzende Rolle spielen wird: An den Ereignishorizonten, bei verschränkten Teilchen und vergleichbar exotischen Fällen endet die Information, die man durch Experimente gewinnen kann. In der Quantenphysik zeichnet sich sogar ab, dass das "Messinstrument" Informationen hergibt, die man eigentlich zu finden hoffte.

Deshalb steht in den Grenzbereichen jenseits dessen, was wir kennen, nicht jede Information zur Verfügung. Der Schleier, der uns mit der Heisenbergschen Unschärfrelation erstmals entgegen getreten ist, wird immer dichter, je weiter wir uns (experimentell) "aus dem Fenster (von Mittelerde) lehnen". Und das ist auch der Grund für die weiter oben geführte Diskussion über die Realität.

Das ist selbstverständlich alles richtig. Aber vielleicht gibt es ja neben den derzeitig bestens verstandenen Naturgesetzen noch andere, die dynamische Eigenschaften besitzen und nur unter ganz bestimmten Beobachtungsverhältnissen in Erscheinung treten. Andere Raumzeitdimensionen, die mit der unseren nur an den äußersten Grenzbereich in Wechselwirkung stehen und für so manches dunkle Phänomen verantwortlich sind das einfach nicht so ganz richtig ins Standardmodell passen will. Ich glaube, da gibt es für unsere Enkel und Enkels-Enkel noch viel zu forschen und zu entdecken....
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#23
Auch Letzteres darf man als sicher annehmen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
(24-07-2020, 19:09)Ulan schrieb: Ja sicher. Nur, wenn man das nicht weiss, kann man auch nicht sagen, dass es nicht auf die Realitaet konvergiert. Die angesprochene Sackgasse kann auch schlicht, wie bereits angesprochen, derzeit unzugaengliche Energiebereiche und/oder Groessenordnungen des Raums betreffen.

Es ist zwar sehr unangenehm fuer die Physik, dass alle Experimente immer wieder die exakte Richtigkeit der Allgemeinen Relativitaetstheorie bestaetigen und keine Abweichungen festgestellt werden, die Hinweise darauf liefern wuerden, in welche Richtung die Theorie zu erweitern waere, aber ob das jetzt ein prinzipielles oder lediglich quantitatives Problem ist, ist halt schlicht momentan experimentell nicht zu loesen. Die Hoffnung, der Large Hadron Collider wuerde uns hier neue Einsichten geben, hat sich leider bislang nicht bewahrheitet. Der hat zwar das Higgs-Boson nachgewiesen, aber das ist halt auch nur Teil des Standardmodells.

Momentan laesst sich also weder die eine noch die andere Variante als gesichert oder auch nur wahrscheinlicher annehmen

Ich verstehe diesen Einwand, aber wenn man wirklich nie feststellen könnte ob eine Theorie gegen die Realität konvergiert, dann müsste man wirklich davon ausgehen, dass unsere Modelle, für uns, nur als nützliche funktionelle Beschreibungen angesehen werden müssen, weil wir eben keine andere Möglichkeit haben.
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#25
An welcher Stelle in unserem Denken wäre dies ein Problem? (Außer dass unsere Vorstellungen von Realität nicht korrekt sind, gar sein können?)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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