Gibt es grundsätzliche Erkenntnisgrenzen in der Physik?

[Sinai]

Hallo 'Gutmensch' - Dir ist offenbar Beitrag #71 entgangen

[Geobacter]

Geobacter hat da einfach einen völlig absurden Fehlschluß hingelegt, wenn er zu wissen meint, daß geistige Prozesse im Jenseits so ablaufen müssen wie in unserem Gehirn im Diesseits.

Dir fehlt auch ein bisschen die Fantasie..

Ich habe gesagt, dass das einzige Jenseits von dem wir wissen dass es dieses wirklich gibt - unabhängig von unserem persönlichen Diesseits -andere Mitmenschen sind, welche nach unserem persönlichen Ableben unsere (den Geist) Ideen, unsere erfogreichen Erfahrungen und auch unsere Irrtümer weiterleben (daraus lernen) und auch an die ihnen nachfolgende Generation weitergeben. Von einem anderen Jenseits habe ich überhaupt nicht geredet.

[Geobacter]

Ich behaupte nirgends, daß es einen materieunabhängigen Geist gibt. Ich kann das ja auch nicht wissen. Aber auch Atheisten und Materialisten können nicht behaupten, es gebe einen solchen Geist nicht. Also ist es albern, sich auf das Gehirn und die Biochemie zu fixieren.

Ist es denn nicht eher albern, wenn nicht sogar gefährlich dumm, sich an den Glauben an einen solchen materieunabhängigen Geist zu hängen.. anstatt zuerst mal überhaupt richtig zu verstehen, wie das mit der Biochemie und dem Gehirn überhaupt funktioniert? Es gibt ja keinerlei wirklich überzeugenden Hinweise für die Existenz eines solchen "materieunabhängigen" Geistes.

[Ekkard]

Materie-unabhängiger Geist, Transzendenz:

... Atheisten und Materialisten können nicht behaupten, es gebe einen solchen Geist nicht. Also ist es albern, sich auf das Gehirn und die Biochemie zu fixieren.

'Geobacter' weist zu Recht darauf hin, vor aller Spekulation, sich ein Verständnis dessen anzueignen, wozu biochemische Prozesse in der Lage sind.

... Es gibt ja keinerlei wirklich überzeugenden Hinweise für die Existenz eines solchen "materieunabhängigen" Geistes.

Man muss sogar aufpassen, dass dementsprechende Mythen nicht den Blick auf die überaus vielfältigen Reaktionsmöglichkeiten materieller System verstellen. Etwas Mögliches ist von Natur aus weniger relevant als etwas materiell Nachweisbares - vor allem wenn es um die gesellschaftlich relevante Verhaltenssteuerung geht (Theologie, Philosophie)!

[Ulan]

@Ulan

Ich rede ja vom Alltag. Und auch die modernen Geräte sind völlig ohne postmoderne Kenntnisse der Physik bedienbar. Unser Alltag wird durch die klassische Physik beschrieben und bestimmt.

Aber was für Technik meinst du denn, die ohne "irrationale" Physik nicht auskommt?

Wir Menschen funktionieren einfach nicht auf dem Gebiet des Mikro- oder Makrokosmos. Auch wenn man sich deren Gesetzmäßigkeiten vielleicht zunutze macht.

Was soll denn bitte "irrationale Physik" sein? Da hast Du Dich wohl im Begriff vergriffen.

Irgendein Geraet wirst Du schon nutzen, um Deine Texte hier im Forum abzufassen, und das geht nicht ohne Quantenmechanik. Bei einem Handy hast Du dann beides, Quantenmechanik und Relativitaetstheorie, deren Kenntnis fuer die Konstruktion notwendig waren.

Und quantenmechanische Prozesse finden auch in Biomolekuelen ihren Niederschlag, was auch Deinen letzten Satz zweifelhaft erscheinen laesst.

Aber das nur am Rande. Wir stehen ja auch naturwissenschaftlich erst am Beginn der Erkenntnis, wie sich selbst regulierende Systeme wie neuronale Netze arbeiten, um mal das Thema Gehirn aufzugreifen. Da gibt's noch viele Dinge zu entdecken.

[Geobacter]

... Es gibt ja keinerlei wirklich überzeugenden Hinweise für die Existenz eines solchen "materieunabhängigen" Geistes.

Man muss sogar aufpassen, dass dementsprechende Mythen nicht den Blick auf die überaus vielfältigen Reaktionsmöglichkeiten materieller System verstellen. Etwas Mögliches ist von Natur aus weniger relevant als etwas materiell Nachweisbares - vor allem wenn es um die gesellschaftlich relevante Verhaltenssteuerung geht (Theologie, Philosophie)!

Auch der Geist der Theologie und Philosophie kommt nicht ohne materiellen Hintergrund in diese Welt. Erst wenn die materiellen Voraussetzungen überhaupt vorhanden und gegeben sind.... Und dann aber, lässt sich sowohl die Philosophie wie auch die Theologie nur all zu gerne von denen korrumpieren, die am meisten Macht über das Materielle innehaben.

[Davut]

In diesem Thread geht's aber um Erkenntnisgrenzen der Physik.

Richtig,

MfG

[Holmes]

Die Naturwissenschaft kann sicherlich keine Transzendenz erforschen, allerdings kann das im Prinzip auch keine Geisteswissenschaft und keine Religion; die haben da keine besonderen Zugaenge, die die Naturwissenschaft nicht auch haette. Im Prinzip geht es bei solchen atheistischen Aussagen meist um Behauptungen religioeser Natur, die diese Grundsaetze verletzen. Das tangiert unter anderem, wie Begriffe wie "Wissen" oder "Wahrheit" in der Religion benutzt werden. Wenn von "Glaube" geredet wird, ist es natuerlich unsinnig, Beweise zu fordern; bei einem beanspruchten "Wissen" sieht's da gleich ganz anders aus.

Eigentlich hat die Philosophie schon einen anderen Zugang zur Transzendenz. Begriffe die erfahrungsunabhängig generiert werden, würden unter diese Kategorie fallen, wenn mit der Transzendenz erfahrungsunabhängige Erkenntnis gemeint ist. Die Naturwissenschaft hat keinen Zugang zu diesen Begriffen, also etwa zur Mathematik, Logik oder zur Metaphysik. Auch ist die Naturwissenschaft abhängig von dieser Transzendenz, denn ohne diese Begriffe wäre naturwissenschaftliche Erkenntnis gar nicht möglich.

[Ekkard]

Eigentlich hat die Philosophie schon einen anderen Zugang zur Transzendenz. Begriffe die erfahrungsunabhängig generiert werden, würden unter diese Kategorie fallen, wenn mit der Transzendenz erfahrungsunabhängige Erkenntnis gemeint ist.

Die freien Gedankenassoziationen, die unser Gehirn ständig produziert und die man bei geeigneter Übung strukturieren kann (Mathematik, Philosophie, Musik, ...) taugen so lange nichts, wie sie keinen Erfahrungen oder keinen empirischen Tests unterliegen und dabei eine treffende Aussage generieren.

Wir reden hier über Erkenntnisgrenzen. Es bleibt die Frage was das ist. Gibt es (ausgedachte Denkstrukturen also) Aussagemöglichkeiten, die nicht dem empirischen Test standhalten und trotzdem "richtig" sind. Oder umgekehrt: Gibt es empirische Sachverhalte, die grundsätzlich nicht beschrieben werden können.

Von der Mathematik bzw. hinreichend mächtigen Sprachen weiß man, dass es Aussagen (-Konstrukte) gibt, die nicht bewiesen werden können. Das aber ist eine Erkenntnisgrenze innerhalb unserer Denk bzw. Sprachmuster.

In der Astrophysik gibt es die Ereignishorizonte, hinter denen es keine Informationen mehr gibt. Zurück zu meiner o. a. These bedeutet dies: Es gibt angesichts dieser Informationssperren Aussagen, die sich nicht mehr empirisch testen lassen. Aber die Physik macht es sich da einfach: Man macht eben darüber hinaus keine Aussagen (außer man ist Redakteur bei PM und ähnlichen Blättern).

Die Naturwissenschaft hat keinen Zugang zu diesen Begriffen, also etwa zur Mathematik, Logik oder zur Metaphysik. Auch ist die Naturwissenschaft abhängig von dieser Transzendenz, denn ohne diese Begriffe wäre naturwissenschaftliche Erkenntnis gar nicht möglich.

Was daran und allgemeiner an Aussagekonstrukten (Sprachen, Logik) ist "transzendent"? Das einzig "durchleuchtende" ist die Eigenschaft unseres Gehirn, sich alles nur Mögliche auszudenken und im Glücksfall zu strukturieren, allgemein Geist oder Verstand genannt.

[Holmes]

Eigentlich hat die Philosophie schon einen anderen Zugang zur Transzendenz. Begriffe die erfahrungsunabhängig generiert werden, würden unter diese Kategorie fallen, wenn mit der Transzendenz erfahrungsunabhängige Erkenntnis gemeint ist.

Die freien Gedankenassoziationen, die unser Gehirn ständig produziert und die man bei geeigneter Übung strukturieren kann (Mathematik, Philosophie, Musik, ...) taugen so lange nichts, wie sie keinen Erfahrungen oder keinen empirischen Tests unterliegen und dabei eine treffende Aussage generieren.

Wir reden hier über Erkenntnisgrenzen. Es bleibt die Frage was das ist. Gibt es (ausgedachte Denkstrukturen also) Aussagemöglichkeiten, die nicht dem empirischen Test standhalten und trotzdem "richtig" sind. Oder umgekehrt: Gibt es empirische Sachverhalte, die grundsätzlich nicht beschrieben werden können.

Von der Mathematik bzw. hinreichend mächtigen Sprachen weiß man, dass es Aussagen (-Konstrukte) gibt, die nicht bewiesen werden können. Das aber ist eine Erkenntnisgrenze innerhalb unserer Denk bzw. Sprachmuster.

In der Astrophysik gibt es die Ereignishorizonte, hinter denen es keine Informationen mehr gibt. Zurück zu meiner o. a. These bedeutet dies: Es gibt angesichts dieser Informationssperren Aussagen, die sich nicht mehr empirisch testen lassen. Aber die Physik macht es sich da einfach: Man macht eben darüber hinaus keine Aussagen (außer man ist Redakteur bei PM und ähnlichen Blättern).

Die Naturwissenschaft hat keinen Zugang zu diesen Begriffen, also etwa zur Mathematik, Logik oder zur Metaphysik. Auch ist die Naturwissenschaft abhängig von dieser Transzendenz, denn ohne diese Begriffe wäre naturwissenschaftliche Erkenntnis gar nicht möglich.

Was daran und allgemeiner an Aussagekonstrukten (Sprachen, Logik) ist "transzendent"? Das einzig "durchleuchtende" ist die Eigenschaft unseres Gehirn, sich alles nur Mögliche auszudenken und im Glücksfall zu strukturieren, allgemein Geist oder Verstand genannt.

Richtig die Begriffe taugen nichts so lange sich keinem empirischem Test unterzogen werden können, aber das ist keine Einbahnstraße, denn die empirischen Tests funktionieren ohne die richtigen Begriffe nicht und diese "Begriffe" können eben nicht empirisch generiert werden. Wie Kant schon einmal richtig sagte: "Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind". 

Ich denke schon, dass es Begriffe gibt, die außerhalb von unseren Erkenntnisgrenzen richtig sind, aber dahin kommt unsere Vernunft nicht. Wir sind an Raum und Zeit gebunden und was außerhalb davon ist, ist für uns nicht zu erreichen. Höchstens in einem praktischen Sinne könnte man solche Ideen verwenden, also Gott, Freiheit und unsterbliche Seele, aber vielleicht kommt es ja auch nicht nur auf die Vernunft an.

Begriffe sind deshalb transzendent, weil sie nicht mir empirischen Mitteln ermittelt werden. Wenn unser Geist/Gehirn nur aus reinem empirischem/physischem Material besteht, dann frage ich mich weshalb es uns möglich ist Dinge zu "konstruieren" die sich nicht empirisch/physisch konstruieren lassen. Das Körper-Geist Problem ist kein einfaches, aber eine simple Reduktion auf alles empirische halte ich für zu einfach.

[Ekkard]

Richtig die Begriffe taugen nichts so lange sich keinem empirischem Test unterzogen werden können, aber das ist keine Einbahnstraße, denn die empirischen Tests funktionieren ohne die richtigen Begriffe nicht und diese "Begriffe" können eben nicht empirisch generiert werden. Wie Kant schon einmal richtig sagte: "Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind".

Blind können Anschauungen sein, wenn ich sie nicht mitteilen kann. Begriffe sind nichts anderes als normierte Behälter vergangener Erfahrungen einer Gruppe von Menschen. Deshalb sind sie selbst weder richtig noch falsch. Das kann man nur feststellen hinsichtlich ihrer Verwendung. Allerdings sind sie erweiterbar. Und das geschieht jeden Tag.

Ich denke schon, dass es Begriffe gibt, die außerhalb von unseren Erkenntnisgrenzen richtig sind, aber dahin kommt unsere Vernunft nicht.

Darin unterscheiden wir uns! Das, was du hier postulierst, mag im bescheidenen Rahmen gegenwärtigen Lernens oder Experimentierens und noch bestehender Unkenntnis korrekt sein. Nicht aber bei "großen Schritten". Ja, es hat in der Vergangenheit Strukturen gegeben, deren "Löcher" erst sehr viel später gefüllt werden konnten z. B. das Periodensystem der Elemente oder das Spektrum des "schwarzen Strahlers". Eben weil der Verstand der beteiligten Wissenschaftler spekulativ Strukturen vorweg genommen haben, konnten neue Erkenntnisse gewonnen werden. Ich weiß nicht, ob diese Denkmuster bereits "richtig" waren, ehe sie die bestehende Begriffswelt erweiterten.

Wir sind an Raum und Zeit gebunden und was außerhalb davon ist, ist für uns nicht zu erreichen. Höchstens in einem praktischen Sinne könnte man solche Ideen verwenden, also Gott, Freiheit und unsterbliche Seele, aber vielleicht kommt es ja auch nicht nur auf die Vernunft an.

Was du als Beispiele aufzählst, liegt jenseits aller Sachlichkeit also rein spekulative Begriffsbildungen. Bei "Freiheit" liegt sogar reines Wunschdenken vor, bestenfalls gestützt vom Bedürfnis, sich gegen die jeweilige Gesellschaft aufzulehnen, deren Ressourcen man aber gleichwohl in Anspruch nimmt. 

Begriffe sind deshalb transzendent, weil sie nicht mir empirischen Mitteln ermittelt werden. Wenn unser Geist/Gehirn nur aus reinem empirischem/physischem Material besteht, dann frage ich mich weshalb es uns möglich ist Dinge zu "konstruieren" die sich nicht empirisch/physisch konstruieren lassen. Das Körper-Geist Problem ist kein einfaches, aber eine simple Reduktion auf alles empirische halte ich für zu einfach.

Gehe mal davon aus, dass Systeme komplexer selbstreferenzieller Nachrichtenverarbeitung sehr viel mehr Muster/Strukturen erzeugen können, als sich die Klotzmechanik des 19. Jahrhunderts erträumen konnte. Es ist sogar so, dass viele Muster, die erzeugt werden, unterdrückt werden müssen, damit wir überleben können. Unser Geist ist nicht die Mechanik des Körpers sondern dessen (komlexe, selbstreferenzielle) Nachrichtenverarbeitung auf durchaus sehr materieller Grundlage.

Überhaupt scheinen Grenzen dort zu bestehen, wo das Denken (und Verhalten) so maßlos wird, dass wir daran zugrunde gehen.

[Sinai]

Begriffe sind nichts anderes als normierte Behälter vergangener Erfahrungen einer Gruppe von Menschen.

Gefällt mir.

[Holmes]

Richtig die Begriffe taugen nichts so lange sich keinem empirischem Test unterzogen werden können, aber das ist keine Einbahnstraße, denn die empirischen Tests funktionieren ohne die richtigen Begriffe nicht und diese "Begriffe" können eben nicht empirisch generiert werden. Wie Kant schon einmal richtig sagte: "Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind".

Blind können Anschauungen sein, wenn ich sie nicht mitteilen kann. Begriffe sind nichts anderes als normierte Behälter vergangener Erfahrungen einer Gruppe von Menschen. Deshalb sind sie selbst weder richtig noch falsch. Das kann man nur feststellen hinsichtlich ihrer Verwendung. Allerdings sind sie erweiterbar. Und das geschieht jeden Tag.

Mit Blind ist noch mehr als nur eine bloße Übermittlung gemeint. Anschauungen, also auch sinnliche Erfahrung, findet immer in Kategorien statt und diese Kategorien werden nicht durch die Anschauung generiert, sondern sind analytisch also a priori vorhanden. Ohne diese Kategorien wäre eine Anschauung bzw. sinnliche Erkenntnis laut Kant überhaupt gar nicht möglich. 

Mit welcher Methode könnte man Festellen, dass unsere Begriffe "nur" normierte Behälter vergangener Erfahrung sind? Unsere Begriffe zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie "vor" der Erfahrung kommen und nicht durch die Erfahrung generiert worden sind und mit Erfahrung muss keine unmittelbare Erfahrung gemeint sein. Meinst du das unsere Begriffe sich evolutionär in unseren Verstand integriert haben? Oder wie kann ich das verstehen?

[Ekkard]

Begriffe bilden sich durch Gebrauch, indem "Schicht um Schicht" Erfahrungen damit verbunden werden. Nach langem Prozess geht verloren, dass unsere Begriffe tatsächlich evolvieren (sich entwickeln). Sie existieren nur scheinbar vor Erfahrungen. Belegen kann man das sehr schön beim Lernen einer Fremdsprache: Die so genannten "Feinheiten" lassen sich meist erst beim Sprechen mit Muttersprachlern erlernen.

[Holmes]

Begriffe bilden sich durch Gebrauch, indem "Schicht um Schicht" Erfahrungen damit verbunden werden. Nach langem Prozess geht verloren, dass unsere Begriffe tatsächlich evolvieren (sich entwickeln). Sie existieren nur scheinbar vor Erfahrungen. Belegen kann man das sehr schön beim Lernen einer Fremdsprache: Die so genannten "Feinheiten" lassen sich meist erst beim Sprechen mit Muttersprachlern erlernen.

Ich verneine nicht, dass es Begriffe gibt, die sich aus einem Erfahrungsprozess herausbilden, aber ich denke es gibt in der Philosophie sehr viele Begriffe die sich nicht auf einen Erfahrungsprozess zurückführen lassen. Wie passen z.B mathematische Begriffe in diesen Erfahrungsprozess hinein?