Gibt es grundsätzliche Erkenntnisgrenzen in der Physik?

[Geobacter]

Die Grenzen der Physik? Unbekannt.

Nur eins wußte Einstein: "Gott würfelt nicht". Sagt sogar er.

Kein Wunder.. einen Gott den es nicht gibt, der würfelt auch nicht. *https://youtu.be/TZ5IULqYRDo

[Ulan]

Er hat ja auch bestenfalls den Anspruch, "am Richtigsten" zu sein. Wenn's halt nicht besser geht...

Wenn die Naturwissenschaft aber gar nichts zu Realität aussagt, dann gibt es kein "besser" oder "schlechter". Der Naturalismus wäre damit keine "Ontologie" mehr und würde gar nicht mehr als Kandidat in Frage kommen.

Das basiert a) erst mal sowieso auf einer Annahme, und b) ist das praktisch vollkommen irrelevant. Dass die Naturwissenschaften Ergebnisse liefern, die praktische Auswirkungen auf unser Leben haben, ist das Entscheidende. Eine Realitaet, die sich uns nicht erschliesst oder mit der wir nicht interagieren koennen, waere doch vollkommen unerheblich fuer egal was.

Insofern klingt das nur irgendwie beunruhigend, ist es aber nicht. Im Endeffekt fuettern solche philosophischen Ideen den Nihilismus, und ich sehe aehnliche Konzepte mit den grossen Zusammenbruechen der Zivilisationen verbunden (siehe die verheerenden Auswirkungen des Neoplatonismus, die auch das Christentum durchziehen).

[Holmes]

Er hat ja auch bestenfalls den Anspruch, "am Richtigsten" zu sein. Wenn's halt nicht besser geht...

Wenn die Naturwissenschaft aber gar nichts zu Realität aussagt, dann gibt es kein "besser" oder "schlechter". Der Naturalismus wäre damit keine "Ontologie" mehr und würde gar nicht mehr als Kandidat in Frage kommen.

Das basiert a) erst mal sowieso auf einer Annahme, und b) ist das praktisch vollkommen irrelevant. Dass die Naturwissenschaften Ergebnisse liefern, die praktische Auswirkungen auf unser Leben haben, ist das Entscheidende. Eine Realitaet, die sich uns nicht erschliesst oder mit der wir nicht interagieren koennen, waere doch vollkommen unerheblich fuer egal was.

Insofern klingt das nur irgendwie beunruhigend, ist es aber nicht. Im Endeffekt fuettern solche philosophischen Ideen den Nihilismus, und ich sehe aehnliche Konzepte mit den grossen Zusammenbruechen der Zivilisationen verbunden (siehe die verheerenden Auswirkungen des Neoplatonismus, die auch das Christentum durchziehen).

Ja es ist praktisch irrelevant, aber mir geht es ja nicht um die Praxis, sondern um die Philosophie. Unter der Annahme, dass die Naturwissenschaften nichts über den ontologischen Status der Welt aussagen, ist der Naturalismus keine ontologische Position mehr. Ich denke nicht, dass das in den Nihilismus führt, sondern Kants Synthese aus Empirismus und Rationalismus hier wieder relevant wird.

Das "Ding an sich" kann laut Kant nicht erkannt werden, weshalb es zu dieser Schlussfolgerung kommen muss. Der ontologische Status der "Welt" kann deshalb nicht erkannt werden, weil Kausalität, Raum und Zeit vom Subjekt abhängige Kategorien sind. Die Naturwissenschaft würde deshalb zwar nichts über das "Sein" aussagen, aber dafür etwas über die Erscheinungen, welche gleichzeitig durch Begriffe geprägt sind, die nicht von den Naturwissenschaften entdeckt werden können, sondern sich nur im "Denken" finden lassen. 

Die Erscheinungen müssen also gleichzeitig von der Naturwissenschaft und vom empirisch unabhängigem rationalem Denken untersucht werden und beide sagen nichts über das "Ding an sich" aus, sondern können sich immer nur auf die Erscheinungen beziehen.

[Davut]

Nur eins wußte Einstein: "Gott würfelt nicht". Sagt sogar er.

Kein Wunder.. einen Gott den es nicht gibt, der würfelt auch nicht. *https://youtu.be/TZ5IULqYRDoe

Och Mönsch..... 

Nun wollte ich Dir schon mal eine Gefälligkeit erweisen und Deinen heißgeliebten Albert (den Du in einem anderen Thread ja  dem elsässischen Albert beim Friedensnobelpreis vorgezogen hättest) zitieren. Und dann verdirbst Du den Spaß, in dem Du Bonhoeffer nachsprichst: "Einen Gott, den es gibt, den gibt es nicht".

MfG

[Ulan]

Ja es ist praktisch irrelevant, aber mir geht es ja nicht um die Praxis, sondern um die Philosophie.

Und ich sollte das "praktisch irrelevant" umformulieren, da solch eine Philosophie auch historisch praktische Auswirkungen hatte, was anscheinend in meinem letzten Beitrag untergegangen ist. Ich hatte schon auf die wohl zerstoererischen Auswirkungen des Neuplatonismus auf die Geisteswelt der Antike hingewiesen, und auch im Niedergang der islamischen Welt spielte eine aehnliche Philosophie eine entscheidende Rolle. In beiden Faellen kam es zu einer Abwertung der Empirie, da sie sich nicht mit realen Dingen, sondern nur Erscheinungen befassen wuerde, was dann zur Vernachlaessigung der fuer uns sehr realen Welt dieser "Erscheinungen" um uns herum fuehrte.

[Ekkard]

Die Erscheinungen müssen also gleichzeitig von der Naturwissenschaft und vom empirisch unabhängigem rationalem Denken untersucht werden und beide sagen nichts über das "Ding an sich" aus, sondern können sich immer nur auf die Erscheinungen beziehen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Funktionalität als ontologisch minderwertig gilt. Doch ich denke, dass gerade die Erfassung der Funktionalität vollkommen ausreicht.
Wir haben doch nichts anderes! Alle naturwissenschaftliche Erkenntnis ist letztendlich ausprobiert und für überwiegend richtig befunden worden. Funktionalität ist leichter prüfbar als philosophische Aussagen z. B. aus der Ontologie, der Lehre vom Sein. Die "Dinge" sind jeweils ein Konvolut von Funktionsbeziehungen mit anderen Dingen. Alles ist nur aus einer relativen Warte gegeben. Abstrahieren wir bei einem Ding von seinen funktionellen Eigenschaften, verliert es sich für den Beobachter. Was man nicht (mehr) prüfen kann, existiert nicht.

[Holmes]

Ja es ist praktisch irrelevant, aber mir geht es ja nicht um die Praxis, sondern um die Philosophie.

Und ich sollte das "praktisch irrelevant" umformulieren, da solch eine Philosophie auch historisch praktische Auswirkungen hatte, was anscheinend in meinem letzten Beitrag untergegangen ist. Ich hatte schon auf die wohl zerstoererischen Auswirkungen des Neuplatonismus auf die Geisteswelt der Antike hingewiesen, und auch im Niedergang der islamischen Welt spielte eine aehnliche Philosophie eine entscheidende Rolle. In beiden Faellen kam es zu einer Abwertung der Empirie, da sie sich nicht mit realen Dingen, sondern nur Erscheinungen befassen wuerde, was dann zur Vernachlaessigung der fuer uns sehr realen Welt dieser "Erscheinungen" um uns herum fuehrte.

Mit "Erscheinungen" meine ich die reale Welt, wie wir sie erleben. Erscheinungen sind laut Kant keine Illusionen, sondern die vom Subjekt einzig "erfahrbare" Erkenntnis. Kant wertet die Empirie ja nicht ab, sondern meint durch Empirie und dem synthetischen a priori erweitert sich unsere Erkenntnis von den "Erscheinungen".

[Holmes]

Die Erscheinungen müssen also gleichzeitig von der Naturwissenschaft und vom empirisch unabhängigem rationalem Denken untersucht werden und beide sagen nichts über das "Ding an sich" aus, sondern können sich immer nur auf die Erscheinungen beziehen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Funktionalität als ontologisch minderwertig gilt. Doch ich denke, dass gerade die Erfassung der Funktionalität vollkommen ausreicht.
Wir haben doch nichts anderes! Alle naturwissenschaftliche Erkenntnis ist letztendlich ausprobiert und für überwiegend richtig befunden worden. Funktionalität ist leichter prüfbar als philosophische Aussagen z. B. aus der Ontologie, der Lehre vom Sein. Die "Dinge" sind jeweils ein Konvolut von Funktionsbeziehungen mit anderen Dingen. Alles ist nur aus einer relativen Warte gegeben. Abstrahieren wir bei einem Ding von seinen funktionellen Eigenschaften, verliert es sich für den Beobachter. Was man nicht (mehr) prüfen kann, existiert nicht.

Haben wir nichts anderes? Laut Kant ist die Mathematik kein Unterfangen a priori, also abseits von jeder Erfahrung, sondern ist synthetisch a priori, also erweitert unsere Erkenntnis von der Welt. Das objektive Prüfkriterium wäre bei einer synthetischen Wissenschaft a priori die Anschauung und bei einer Wissenschaft a posteriori die Untersuchung der Erscheinungen. Ich sehe hier kein Problem.

[Ulan]

Mit "Erscheinungen" meine ich die reale Welt, wie wir sie erleben.

Das hatte ich so verstanden und auch so benutzt.

Erscheinungen sind laut Kant keine Illusionen, sondern die vom Subjekt einzig "erfahrbare" Erkenntnis. Kant wertet die Empirie ja nicht ab, sondern meint durch Empirie und dem synthetischen a priori erweitert sich unsere Erkenntnis von den "Erscheinungen".

Platon urspruenglich auch noch nicht. Nur, wenn sich die Meinung festsetzt, die Empirie wuerde uns keine Informationen ueber die "wahre Realitaet" liefern, ist sie gegenueber dem Denken ueber diese "wahre Realitaet" abgewertet. Historisch ist das bereits zumindest zweimal so passiert, mit entsprechenden negativen Auswirkungen fuer das Leben der Menschen.

[Holmes]

Mit "Erscheinungen" meine ich die reale Welt, wie wir sie erleben.

Das hatte ich so verstanden und auch so benutzt.

Erscheinungen sind laut Kant keine Illusionen, sondern die vom Subjekt einzig "erfahrbare" Erkenntnis. Kant wertet die Empirie ja nicht ab, sondern meint durch Empirie und dem synthetischen a priori erweitert sich unsere Erkenntnis von den "Erscheinungen".

Platon urspruenglich auch noch nicht. Nur, wenn sich die Meinung festsetzt, die Empirie wuerde uns keine Informationen ueber die "wahre Realitaet" liefern, ist sie gegenueber dem Denken ueber diese "wahre Realitaet" abgewertet. Historisch ist das bereits zumindest zweimal so passiert, mit entsprechenden negativen Auswirkungen fuer das Leben der Menschen.

Sie liefert ja auch keine Information über das "Ding an sich", sondern nur über die Erscheinungen, also so habe ich das verstanden. An das "Ding an sich" kommt niemand heran.

[Ulan]

Haben wir nichts anderes? Laut Kant ist die Mathematik kein Unterfangen a priori, also abseits von jeder Erfahrung, sondern ist synthetisch a priori, also erweitert unsere Erkenntnis von der Welt. Das objektive Prüfkriterium wäre bei einer synthetischen Wissenschaft a priori die Anschauung und bei einer Wissenschaft a posteriori die Untersuchung der Erscheinungen. Ich sehe hier kein Problem.

So arbeitet Wissenschaft doch sowieso. Mathematik hat das Potential, unsere Erkenntnis von der Welt zu erweitern. Das war so mit den Maxwellschen Gleichungen, die uns die Entdeckung elektromagnetischer Felder und in der Folge Rundfunk und Fernsehen gebracht haben, oder halt auch Einsteins Relativitaetstheorien. Die neuen Vorhersagen waren zunaechst einmal mathematisch, auch wenn sie natuerlich in beiden Faellen viele empirische Resultate beruecksichtigten.

Nur, Mathematik kann uns auch viel Bloesinn nahebringen. Einige unserer beliebtesten "Theorien" ueber die Welt, wie Stringtheorie, sind rein mathematisch und, zumindest bis jetzt, vielleicht aber auch, weil sie Unsinn sind, empirisch nicht erreichbar.

[Holmes]

Haben wir nichts anderes? Laut Kant ist die Mathematik kein Unterfangen a priori, also abseits von jeder Erfahrung, sondern ist synthetisch a priori, also erweitert unsere Erkenntnis von der Welt. Das objektive Prüfkriterium wäre bei einer synthetischen Wissenschaft a priori die Anschauung und bei einer Wissenschaft a posteriori die Untersuchung der Erscheinungen. Ich sehe hier kein Problem.

So arbeitet Wissenschaft doch sowieso. Mathematik hat das Potential, unsere Erkenntnis von der Welt zu erweitern. Das war so mit den Maxwellschen Gleichungen, die uns die Entdeckung elektromagnetischer Felder und in der Folge Rundfunk und Fernsehen gebracht haben, oder halt auch Einsteins Relativitaetstheorien. Die neuen Vorhersagen waren zunaechst einmal mathematisch, auch wenn sie natuerlich in beiden Faellen viele empirische Resultate beruecksichtigten.

Nur, Mathematik kann uns auch viel Bloesinn nahebringen. Einige unserer beliebtesten "Theorien" ueber die Welt, wie Stringtheorie, sind rein mathematisch und, zumindest bis jetzt, vielleicht aber auch, weil sie Unsinn sind, empirisch nicht erreichbar.

Da stimme ich dir zu, aber das ist ja meines Wissens nach eine sehr kontroverse Meinung. Mathematik ist für die meisten nur ein "Konstrukt", welches vom Menschen geschaffen wurde und deshalb nichts über die Welt aussagen kann. Ich glaube auch Ekkard wird gegen diese Auffassung einen Einwand haben.

[Geobacter]

Da stimme ich dir zu, aber das ist ja meines Wissens nach eine sehr kontroverse Meinung. Mathematik ist für die meisten nur ein "Konstrukt", welches vom Menschen geschaffen wurde und deshalb nichts über die Welt aussagen kann. Ich glaube auch Ekkard wird gegen diese Auffassung einen Einwand haben.

Ein solch bloßes menschliches Konstrukt ist sie nun auch wieder nicht. Eher so eine Art "Gebärdensprache" der Natur, die man auch mal falsch deuten kann. Wenn man z. B. Äpfel mit Birnen zu vergleichen versucht. (Gleichung)

[Holmes]

Da stimme ich dir zu, aber das ist ja meines Wissens nach eine sehr kontroverse Meinung. Mathematik ist für die meisten nur ein "Konstrukt", welches vom Menschen geschaffen wurde und deshalb nichts über die Welt aussagen kann. Ich glaube auch Ekkard wird gegen diese Auffassung einen Einwand haben.

Ein solch bloßes menschliches Konstrukt ist sie nun auch wieder nicht. Eher so eine Art "Gebärdensprache" der Natur, die man auch mal falsch deuten kann. Wenn man z. B. Äpfel mit Birnen zu vergleichen versucht. (Gleichung)

Das ist interessant. Kant hat ja gemeint die Mathematik würde deswegen unsere Erkenntnis erweitern, weil die von uns "wahrgenommene" Realität, also Raum und Zeit, mit unserer Wahrnehmung zusammenhängt. Wenn Raum und Zeit mit unserer Wahrnehmung zusammenhängen, dann kann die Mathematik unsere Erkenntnis von Raum und Zeit erweitern, weil sie sich der Anschauung bedient und da unsere Anschauung unsere "wahrgenommene" Realität ausmacht, können wir mit der Mathematik etwas über sie Aussagen. Laut Kant ist die Mathematik nur möglich, weil sie Raum und Zeit als Anschauungsformen verwendet, sonst wäre sie keine Wissenschaft.

[Ulan]

Man muss mathematische Loesungen halt immer gegen die reale Welt abgleichen. Auch bei "richtigen" Theorien werden viele mathematische Loesungen als Unfug verworfen.