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Gibt es grundsätzliche Erkenntnisgrenzen in der Physik?
(26-03-2021, 17:33)Reklov schrieb: Nach wie vor gefällt mir persönlich die Aussage des Propheten Jesaja:

>> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, ... <<

Gefallen tut mir diese Aussage nicht, aber sie fasziniert mich, zieht mich in den Bann.
Schaurig zwar, aber erhaben zweifellos.


(26-03-2021, 17:33)Reklov schrieb: Aber - . . . ES muss gestattet sein, auch weiterhin zu untersuchen, . . . , zu rätseln

Gruß von Reklov

Insoweit bin ich auch Deiner Meinung.

Und es muß uns klar sein - wir wissen erst sehr wenig in der Bibelforschung und in der Physik

Der Schlüssel zur Apokalypse ist noch nicht geknackt - und Computer sind noch immer sehr fehleranfällig
Reklov
(24-03-2021, 00:16)Ulan schrieb: Wie man Logik sehr schoen fuer Unsinn missbrauchen kann, zeigt doch der Gödelsche Gottesbeweis. Der ist logisch und formal richtig. Die Richtigkeit kann mathematisch bewiesen werden. Und trotzdem sagt er inhaltlich rein gar nichts aus, erfuellt also nicht die Funktion, die der Name zu implizieren versucht, naemlich Gott zu beweisen.

Ich habe aehnlich auch schon mal was zu biblischer Hermeneutik gesagt, die auch versucht, in sich logisch zu sein. Sie krankt an aehnlichen Unzulaenglichkeiten. Praytes (Snooker RI?) hat hier schon versucht, das irgendwie als gleichwertig anderen Methoden gegenueber darzustellen, aber das ist es letztlich nicht. Bei der Wahl der Ausgangsbedingungen muss man sehr vorsichtig agieren, sonst verrennt man sich in irgendein selbstgebautes Gebilde, das nirgendwo verankert ist oder, noch schlimmer, Zirkelschluesse enthaelt.
Hallo Ulan,

... allerdings ist es ein großer Unsinn, den Begriff "Gott" mit mathematischer Logik allein beweisen zu wollen!

Nutzt man z.B. die uns zur Verfügung stehende Sprachlogik, so kann man mit dieser zumindest in das Unbekannte des Seins und Daseins ein Stück weit "eintauchen", ein begrenztes Zurückgehen in die Ursachenkette auf eine bestimmte, uns mögliche Weise in Worte kleiden.

Philosophische Ansätze hierzu bringen logische Aussagen hervor, deren Widerlegung nun auch nicht so einfach ist:

ErsteStufe:
>> Wenn jedes Ding auch nicht sein könnte, hätte es zu irgendeiner Zeit nichts gegeben (denn was auch nicht sein kann, ist zu irgendeiner Zeit nicht); - es gäbe dann auch jetzt nichts (denn was nicht existiert, kann nicht zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert). Es ist aber offensichtlich falsch, dass es jetzt nichts gibt; daher ist es auch falsch, dass alles auch nicht sein könnte. Das heißt, es muss ein Ding geben, dass notwendig ist.

Zweite Stufe:
>> Alles, was notwendig ist, hat entweder eine Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst oder nicht. Es ist aber unmöglich, in einer Reihe notwendiger Dinge, von denen jeder die Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst hat, endlos zurückzugehen; dies ähnelt dem, was bereits hinsichtlich der Wirkursachen bewiesen wurde. Daher müssen wir etwas annehmen, das durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Notwendigkeit aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen "Gott". <<

An solch streng formulierter Sprachlogik mag einer nun zwar heftig rütteln wollen, er wird sich aber schwer tun, diese zu kippen!
Dass der obige Text vom Dominikaner Th. v. Aquin stammt, sollte bei der Beurteilung keine Rolle spielen, denn man schaut ja auch nicht auf die Person des Pythagoras, wenn man dessen bekannte Formel prüft, die sich auf die Seiten eines rechtwinkligen Dreiecks bezieht. Die Formel zeigt zudem einen korrekten Zusammenhang zwischen Dreiecken und Quadraten.

Richtig ist vor allem der Gedanke, dass nur dem, von vielen als "Gott" gedachten Wesen, Sein zukommt. Alles andere, (auch die temporäre Erscheinung des Menschen) hat lediglich einen winzigen Anteil daran - in Form unseres bisherigen Daseins auf der kurzen, von uns überprüfbaren Zeitschiene - welche wir als biologische Wesen durchlaufen haben. (Die Zukunft bleibt nach wie vor völlig unbekannt.)

Gruß von Reklov
(27-03-2021, 16:35)Reklov schrieb: ... allerdings ist es ein großer Unsinn, den Begriff "Gott" mit mathematischer Logik allein beweisen zu wollen!

Damit zu ein logischer Gottesbeweis aber funktioniert muss man davon ausgehen, dass unser Denken irgendwas mit dem Sein zu tun hat, dass mag zwar für Hegel und andere Idealisten stimmen, aber heutzutage traut diesem Gedanken niemand mehr.

Bitte keine Vollzitate!/Ekkard
(27-03-2021, 17:10)Holmes schrieb: Damit zu ein logischer Gottesbeweis aber funktioniert muss man davon ausgehen, dass unser Denken irgendwas mit dem Sein zu tun hat, dass mag zwar für Hegel und andere Idealisten stimmen, aber heutzutage traut diesem Gedanken niemand mehr.

Hallo Holmes,

... mit "niemand mehr" kannst Du ja wohl schlecht alle Menschen meinen, denn dazu müsstest Du ja alle kennen!?
Wieviele Menschen den Gedanken der "Idealisten" misstrauen, kann also nicht korrekt beurteilt werden.

Gruß von Reklov
Es kommt gar nicht darauf an, logisch korrekt einen Gottesbeweis zu führen. Denn es kommt auf die Axiome, also die unbestrittene, unzweifelhafte Basis aller Überlegungen an. Im einfachsten Fall muss festgelegt werden, wovon überhaupt die Rede sein soll. Im Falle eines Gottesbeweises muss klar sein, wie "Gott" definiert ist und welche Eigenschaften ER hat. Und dazu gibt es weder eine klare Definition noch eine unbestrittene Liste von Eigenschaften. Der korrekte Beweis mag erbringen, dass ein "höchstes Wesen" existieren muss (Gödel). Aber Wesen sind keine messbaren Objekte. Mithin besitzen sie unklare, also bestreitbare Eigenschaften. Und damit entfällt auch der Existenzbeweis eines Maximums (eines höchsten Wesens). Möglicherweise existieren "Wesen" überhaupt nicht. Der Begriff kann durchaus leer sein!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(27-03-2021, 16:35)Reklov schrieb: ... allerdings ist es ein großer Unsinn, den Begriff "Gott" mit mathematischer Logik allein beweisen zu wollen!


Wenn die Mathematik nicht dazu taugt, zeigt das nur, daß die Mathematik ein nicht besonders gutes Tool für solche Fragen ist.

Man kann ja auch nicht mit Werkzeug aus dem Baumarkt eine Rolex basteln Icon_smile
(27-03-2021, 17:10)Holmes schrieb:
(27-03-2021, 16:35)Reklov schrieb: ... allerdings ist es ein großer Unsinn, den Begriff "Gott" mit mathematischer Logik allein beweisen zu wollen!

Damit zu ein logischer Gottesbeweis aber funktioniert muss man davon ausgehen, dass unser Denken irgendwas mit dem Sein zu tun hat, dass mag zwar für Hegel und andere Idealisten stimmen, aber heutzutage traut diesem Gedanken niemand mehr.

Mit gutem Grund. Götter und Gott sind seit seit jeher auch Sinnbilder des "Selbstbhauptungstriebes" und somit auch immer Rechtfertigunsargumente irgendwelcher Sonder-Privilegien/Rechte jener, die die Eigenschaften Gottes und seines Willens definieren.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(29-03-2021, 13:58)Geobacter schrieb: Mit gutem Grund. Götter und Gott sind seit seit jeher auch Sinnbilder des "Selbstbhauptungstriebes" und somit auch immer Rechtfertigunsargumente irgendwelcher Sonder-Privilegien/Rechte jener, die die Eigenschaften Gottes und seines Willens definieren.

Hallo Geobacter,

... ich würde die menschlichen Gottesbilder eher als Versuch einer Erklärung/Deutung sehen und das nicht nur auf das eigene Leben, sondern auf den ganzen Kosmos bezogen. Mit ihr war und ist auch die "Sinnfrage" verknüpft, es sei denn, jemand sieht in seinem Dasein keinen Sinn. (Dann ergeben sich für ihn/sie aber wiederum anders lautende Fragen.)

Wenn sich aber (wie Du meinst) der Mensch "Gott" nach seinem "Bild" geschaffen hat, wählte er dafür eine sehr schlecht geeignete "Vorlage". 

Gruß von Reklov
(29-03-2021, 13:58)Sinai schrieb:
(27-03-2021, 16:35)Reklov schrieb: ... allerdings ist es ein großer Unsinn, den Begriff "Gott" mit mathematischer Logik allein beweisen zu wollen!


Wenn die Mathematik nicht dazu taugt, zeigt das nur, daß die Mathematik ein nicht besonders gutes Tool für solche Fragen ist.

Man kann ja auch nicht mit Werkzeug aus dem Baumarkt eine Rolex basteln Icon_smile

Hallo Sinai,

... der Mathematiker G.W. Leibniz meinte seinerzeit, dass Mathematik gut dafür geeignet sei, Mengen korrekt gegenüber zu stellen.

Um sich (wenn das jemand will) mit theosophischen Fragen ernsthaft auseinanderzusetzen, muss man also nicht rechnen können. Hier sind völlig andere "Werkzeuge" zu verwenden.

Gruß von Reklov
Das klingt zwar richtig, aber welche Werkzeuge wären das? Glaubenszeugnisse reichen nicht! Anderenfalls bewegt man sich in der Ebene menschlicher Konventionen. Und die sind grundsätzlich "bestreitbar" (taugen also zu keinem Nachweis; s. meinen o. a. Beitrag).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(29-03-2021, 11:43)Ekkard schrieb: Es kommt gar nicht darauf an, logisch korrekt einen Gottesbeweis zu führen. Denn es kommt auf die Axiome, also die unbestrittene, unzweifelhafte Basis aller Überlegungen an. Im einfachsten Fall muss festgelegt werden, wovon überhaupt die Rede sein soll. Im Falle eines Gottesbeweises muss klar sein, wie "Gott" definiert ist und welche Eigenschaften ER hat. Und dazu gibt es weder eine klare Definition noch eine unbestrittene Liste von Eigenschaften. Der korrekte Beweis mag erbringen, dass ein "höchstes Wesen" existieren muss (Gödel). Aber Wesen sind keine messbaren Objekte. Mithin besitzen sie unklare, also bestreitbare Eigenschaften. Und damit entfällt auch der Existenzbeweis eines Maximums (eines höchsten Wesens). Möglicherweise existieren "Wesen" überhaupt nicht. Der Begriff kann durchaus leer sein!

Eine unbestreitbare Liste für die Eigenschaften von Gott? Gott galt bei den Griechen als Archē, also als Urgrund allen Seins. Könnten wir eine Liste der Eigenschaften aufzählen, dann hätten wir das Rätsel ja ziemlich schnell gelöst. Mit höchstem Wesen ist also kein perfekter Übermensch gemeint, sondern wie schon bei den Griechen, die Erklärung für alles in der Welt. Wenn du nun nach der Messbarkeit dieses Urgrunds fragst, dann scheint die Frage ziemlich sinnlos zu sein, denn wenn der "Urgrund" von allem messbar wäre, dann wäre er automatisch kein Urgrund mehr. 

Bei ontologischen Gottesbeweisen geht es aber auch nicht darum zu zeigen welche Eigenschaften dieser Urgrund haben soll, sondern erstmal darum zu zeigen, dass es überhaupt einen gibt.
Und warum soll etwas derart Undefiniertes geben? - Ausser im Wünsche-Universum ...
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(29-03-2021, 14:36)Reklov schrieb: ... ich würde die menschlichen Gottesbilder eher als Versuch einer Erklärung/Deutung sehen und das nicht nur auf das eigene Leben, sondern auf den ganzen Kosmos bezogen. Mit ihr war und ist auch die "Sinnfrage" verknüpft, es sei denn, jemand sieht in seinem Dasein keinen Sinn. (Dann ergeben sich für ihn/sie aber wiederum anders lautende Fragen.)

Also bemisst sich dein eigenes "übermenschlicheres" Gottesbild am Glanz des Scheinbaren und somit auch wieder nur an  persönlichen geschmacklichen Vorlieben bezüglich der eigenen Sinnfrage?

Einer Art von Sinnfrage, die sich mit formeller Logik und naturwissenschaftlichen Methoden alleine  überhaupt nicht begründen oder gar rechtfertigen ließe. Und deren Ursache bzw. Urgrund sich in irgend welchen innersten Baugefühlen versteckt. Ganz in der Nähe vom anderen Ausgang.

Gerechterweise muss man hier aber noch hinzufügen, dass es sich bei den Naturgesetzen  um fundamentale und damit auch für uns brauchbare "Grundkräfte" handelt, die von menschlicher Seite her selbst als Naturgesetze "verbegrifflicht" worden sind und nicht von irgend einem, auch wieder nur ein von menschlichen Vorstellungen selbst, gearteten Gott und Schöpfer.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Zwischen 6 und 8 Bildschirmseiten scheinen ein Thema zu erschöpfen!
Es kann doch nicht sein, dass Grenzen physikalischer Erkenntnis von etwas verursacht wird, was aus menschlichen, oder besser gesellschaftlichen Konventionen entspringt.

Das ist doch genau jene Denkweise, die den Kirchen/Religionsgemeinschaften die Schäfchen aus der Herde treiben!

Es kann ja durchaus sein, dass unsere Konventionen nicht mehr der Lebenswirklichkeit entsprechen. Aber dann muss man sie halt ändern. Aber an der Welterkenntnis ändert das gar nichts. Anderenfalls verkommt sie zur Selbstbespiegung der menschlichen Gesellschaft und ihrem Narzissmus ('Geobacter').

Bitte unbedingt zurück zu Thema. Anderenfalls machen wir hier dicht!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(29-03-2021, 21:15)Ekkard schrieb: Es kann ja durchaus sein, dass unsere Konventionen nicht mehr der Lebenswirklichkeit entsprechen. Aber dann muss man sie halt ändern. Aber an der Welterkenntnis ändert das gar nichts. Anderenfalls verkommt sie zur Selbstbespiegung der menschlichen Gesellschaft und ihrem Narzissmus ('Geobacter').

Wenn es nur darum ginge, könnte man herzlich darüber lachen und es ins Reich des "Peinlichen" - Jenseits der Grenzen der Physik verschieben. Tun wir ja auch meistens und das ist sicher ein Fehler.

Es geht  aber bei diesen ganzen Gottesbeweisen noch.... und fast immer auch um etwas ganz anderes.

Nämlich, einen möglichst großen Teil jener Schwerkraft die an einem selber zerrt, anderen Mitmenschen aufzubürden. Und das hat durchaus auch etwas mit Physik und Erkenntnisgrenzen zu tun.

Solche "Geistlichen", die im Leid (Überbelastung) des Nächsten  die Gnade Gottes erkennen, am Leiden des "Herrn" teilhaben zu  dürfen und wofür sich sich gefälligst in Demut dankbar zeigen sollten... die gab es schon immer und auch heute noch noch und nöcher. Einige werden dafür sogar von der Katholischen Kirche heilig gesprochen...

In unserer Welt entscheidet immer die gute Gelegenheit was falsch und richtig ist. Für die allermeisten welche  halbwegs "gesund bei Kopf" sind, macht genau das  aus dem ihren eigenen  Leben  ein spannendes Abenteuer. (Sinnfrage) Die allermeisten dieser noch halbwegs "Gesunden bei Kopf" wissen auch sehr genau, dass man sich in diesem Abenteuer "Leben" auch immer ein bisschen an die selbstverständlichsten "fair-play" Spiel-Regeln und auch an gesellschaftliche Vereinbarungen halten muss, weil einem selber nur die Physik (einschließlich der Erkenntnis darüber) oft so nahe  ist, wie die eigene Hose (die, die auf der eigenen Pelle sitzt) und man von daher immer auch auf die Hilfe, Rücksicht und Nachsicht seiner eigenen Artgenossen angewiesen ist um das Abenteuer Leben möglichst lange zu bestehen. (Wenn erforderlich auch gemeinsam).

Bei jenen die an den Gottesbeweis glauben, entscheidet zwar auch immer die gute Gelegenheit darüber was falsch und richtig ist. Aber sie sehen immer  das Wohlwollen Gottes dahinter, wenn sie bei solchen Gelegenheiten profitieren und wenn dann mal  die Erfolgsserie ein bisschen ausbleibt, wird sofort der Ruf "von wegen Wahlbetrug" laut.. Auf primitivster Ebene wird sogar "Satan" und das Wirken von Dämonen ins Spiel gebracht... (Ändern der Spielregeln beliebig nach eigenem Gusto ..Auch als Doppelmoral bekannt.)

Daran, dass man sich beim herausziehen des Fisches nur selber ungeschickt angestellt  haben könnte und die gute Gelegenheit inzwischen von jemand anderem ergriffen worden ist, ist nach göttlichem Willen völlig ausgeschlossen.

Macht also durchaus Sinn mit solchen Menschen ein bisschen darüber zu reden, dass die Erkenntnisgrenzen "der Physik" gerade bei ihnen selbst oft so eng anliegen, wie ihre eigenen Unterhosen. Und dass es geradezu zum fremdschämen peinlich ist, in diesem Zusammenhang immer von sich selbst auf andere zu schließen... Eine gerechtere Welt kann man damit ganz bestimmt nicht herbeischwören.. Das genau Gegenteil ist nämlich der Fall.


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