Autorennen "besser" als Stierkampf ?

[Sinai]

Die heutigen Deutschen sind ja soo gut . . .

Sie verachten zwar die Spanier wegen der Stierkämpfe, tun aber nichts gegen die grausamen Vorgänge beim halal Schächten der Kälber im Inland (das You Tube ist voll von erschütternden, ekelerregenden Videos der Tierschützer) und finden Autorennen "cool" . . .

Mercedes zog sich bereits 1972 von Autorennen zurück, weil davon keine neuen Erkenntnisse für den Fahrzeugbau zu erwarten sind. Da sind hochgezüchtete (extrem hochtourige) Motoren, die eine Lebensdauer von drei Stunden haben - dann sind sie "ausgebrannt", das heißt ausgeleiert. Kaputt

Reiner pervertierter "Sport" ohne jeden praktischen Sinn. Brot und Spiele für die niedrigsten Instinkte

Es gibt keine Reserven, alles ist hart an der Belastungsgrenze.
Jochen Rindt verbrannte; dann hatte Niki Lauda einen schweren Unfall, der ihn für sein Leben zeichnete

Eigentlich ein gewissenloses Verbrechen, junge Burschen mit 18 in den "Rennsport" zu locken.
Wenn ich daran denke, was für ein blödes Bürscherl ich mit 18 war.

Ich möchte die Abschaffung des "Rennsports" diskutieren.
Ein heißes Eisen gerade in Ländern wie der Budesrepublik Deutschland, wo das Auto das Goldene Kalb vieler Wähler ist, und wo eine zu liberale Gesetzgebung herrscht. Die Geschwindigketsbeschränkung auf Autobahnen in den USA und in Österreich ist doch eine gute Sache !

Und die Autorennen im Fernsehen bringen die jungen Autofahrer auf blöde Gedanken

Weg damit!

[Ekkard]

Wir haben eine freiheitliche Grundordnung. Danach sollte von Seiten des Staates so wenig verboten werden, wie möglich.

Folglich ist zu differenzieren zwischen dem, was man tun kann und dem, was man tun muss. Wenn Leute Rennen sehen wollen, sprich dafür Geld bezahlen, dann spricht nichts dagegen, dass sie das tun, solange für die Allgemeinheit keine Gefahr davon ausgeht. Das Risiko der Akteure wie der Zuschauer ist auf diese beschränkt.

Anders sieht die Sache aus, wenn auf öffentlichen Straßen mit dem fahrbaren Untersatz unverantwortlich umgegangen wird. Ich denke, niemand will allen Ernstes auf öffentlichen Verkehrswegen mit Rennen belästigt oder gefährdet werden. Hier ist es eben nicht so, dass das Risiko auf die Akteure (ggf. Zuschauer) beschränkt!
Wenn denn ein Tempolimit auf unseren öffentlichen Straßen ein Mittel ist, die Gefahr zu mindern, dann bin ich der Erste, der dem zustimmt.

[Sinai]

Wir haben eine freiheitliche Grundordnung. Danach sollte von Seiten des Staates so wenig verboten werden, wie möglich.

Das heißt aber nicht, dass jeder Blödsinn zu erlauben ist . . .

Das war wohl nicht die Intention bei der Schaffung der freiheitlichen Grundordnung.

Wenn denn ein Tempolimit auf unseren öffentlichen Straßen ein Mittel ist, die Gefahr zu mindern, dann bin ich der Erste, der dem zustimmt.

In den USA gilt 80 Miles (130 km/h) und in Österreich gilt auch 130 km/h
Die haben sich sicher was dabei gedacht

* Autorennen im Fernsehen bringen halt jugendliche Autofahrer auf blöde Gedanken

Das Schnellfahren wird angeheizt, die Spirale geht nach oben, die Konsumenten wollen jedes Jahr Autos mit mehr PS
Sonst würde ja niemand diese teuren Autorennen bezahlen. Da werden Vermögen beim Bau immer schnellerer Motoren verheizt

Da ist der Stierkampf noch Gold dagegen. Gesamtgesellschaftlich weniger schädlich.
Zwar werden da auch niedrigste Instinkte bedient, aber es werden keine verantwortungslosen Verkehrsteilnehmer zu noch größeren Blödheiten aufgestachelt

[Ulan]

So bekommt man aeusserst restriktive Gesellschaften. Weil sich irgendjemand vorstellt, das Anschauen von Rennen wuerde dazu fuehren, dass jemand sich ein Auto mit mehr PS kauft - wohlgemerkt, ein Zusammenhang, der ueberhaupt erst bewiesen werden muesste - sollen jetzt Rennen verboten werden? Das ist in etwas auf dem Niveau von Politikern, die hin und wieder mit dem ollen Schmankerl auf Stimmenfang gehen, dass Videospiele verboten werden sollten, weil, wenn man in Videospielen irgenwelche Pixelwesen erschiesst, geht man spaeter auf die Strasse und erschiesst Menschen. Wobei Studien uebrigens das Gegenteil erbracht haben - Aggressionen in Spielen abzubauen enspannt und fuehrt zu weniger Aggression im Alltag. Oder ein anderes Beispiel waere die Forderung, die Bibel zu verbieten, denn die propagiert ja schliesslich Genozid.

Das ist alles viel zu kurz gedacht. Mir geht's da wie Ekkard: Deutschland ist sowieso eher ein Land, das schon zu viel unnoetigerweise verbietet. Manchmal ist weniger mehr - so auch hier. Wer sich Autorennen anschaut, muss nicht unbedingt selbst welche fahren; Zuschauen ist doch auch spannend. Beim Fussball laeuft's doch genauso. Auch da gibt's deutlich mehr Zuschauer als Aktive.

[Sinai]

Zum Schlagwort "freiheitliche Grundordnung" (Beitrag # 2)

Wir haben keine "freiheitliche", sondern eine "freiheitlich demokratische Grundordnung"
Die Demokratie (der Mehrheitswille) kann nicht durch das singuläre Schlagwort der Freiheitlichkeit geschlagen werden.
Denn es entscheidet immer noch der Wähler, wie weit die Freiheit gehen darf - und wo die unerwünschte Anarchie beginnt.

Sonst könnte ja jeder Liberale daherkommen und mit dem singulären Argument der "freiheitlichen Grundordnung" jede für ihn unerwünschte staatliche Arbeitszeitregelung zu Fall bringen . . .

Es ist legitim, beim Wähler Stimmung gegen Autorennen zu machen (was ja auch reichlich geschieht; die Anrainer sind mit der Lärmbelästigung unglücklich und begehren dagegen auf; alte Familiengrundstücke verlieren den Wert, was ein unzulässiger Eingriff ins Eigentum darstellt) - und man könnte auch global gegen diese Sache auftreten, auf demokratische Weise Stimmung beim Souverän (dem Wähler) machen . . .

[Ulan]

Es ist aber trotzdem "freiheitlich demokratisch", und auch dem Waehler sind Riegel vorgeschoben, wenn's um die Freiheit Anderer geht. Leute, deren Lebenszweck es ist, anderen Leuten vorzuschreiben, wie sie ihr Leben zu leben haben, koennen mir gestohlen bleiben. Dass Dir das Problem bewusst ist, sieht man ja daran, dass Du vermeintlich rationale Gruende fuer Deine Haltung vorschiebst. Nur, die angebliche Gefaehrdung Anderer muesste, wie gesagt, erst mal nachgewiesen werden, um das als Entschuldigung fuer Massnahmen ueberhaupt zu gelten.

Und was ist das ueberhaupt fuer ein Problem? Wen betrifft das eigentlich? Wieviele neue Rennstrecken werden denn eroeffnet, so dass "alte Familiengrundstuecke an Wert verlieren"? Wieso ist das interessant, ausser fuer Klimaaktivisten? Ich sage das uebrigens als jemand, dem der Rennsport vollkommen egal ist. Ich schaue nie Rennen, und ob's die gibt oder nicht macht fuer mich persoenlich keinerlei Unterschied. Warum ich hier ueberhaupt etwas schreibe, liegt schlicht daran, dass es mich stoert, wenn es Leute als Hobby betreiben, anderen das ihrige zu vermiesen, ohne dass es sie in irgendeiner Weise persoenlich betrifft.

[Sinai]

Nur, die angebliche Gefaehrdung Anderer muesste, wie gesagt, erst mal nachgewiesen werden, um das als Entschuldigung fuer Massnahmen ueberhaupt zu gelten.

In der Demokratie ist der Wähler der Souverän. Er macht die Gesetze und braucht dafür nichts nachweisen und keine Entschuldigungen . . .

[Sinai]

. . . spricht nichts dagegen, dass sie das tun, solange für die Allgemeinheit keine Gefahr davon ausgeht. Das Risiko der Akteure wie der Zuschauer ist auf diese beschränkt.

Nach dieser Logik müßte man auch die sehr riskanten, verbotenen Kartenspiele wieder zulassen.
Da verlieren ja auch nur die Teilnehmer das Geld.

Aber es ist doch ganz gut, dass der Staat schon vor langer Zeit die riskantesten Kartenspiele verbot

Das Schicksal des Einzelnen ist eben nicht nur seine Privatsache. Krüppel vom Rennsport und Verarmte vom Kartenspiel fallen der Allgemeinheit zur Last

[Ulan]

Nur, die angebliche Gefaehrdung Anderer muesste, wie gesagt, erst mal nachgewiesen werden, um das als Entschuldigung fuer Massnahmen ueberhaupt zu gelten.

In der Demokratie ist der Wähler der Souverän. Er macht die Gesetze und braucht dafür nichts nachweisen und keine Entschuldigungen . . .

Das ist ein vollkommen unethischer und unmoralischer Standpunkt, und unsere Verfassung legt etwas anderes fest. Ganz im Gegenteil ist dort der Respekt vor den Anderen das hoechste Gut, das alle anderen Regeln schlaegt. Hier ist festgelegt, dass der Wille der Mehrheit nicht beachtet werden darf, wenn er bestimmte Grundprinzipien verletzt. Und diese Regeln darf uebrigens auch eine Zweidrittelmehrheit des Volkes nicht aushebeln; das haben die Vaeter des Grundgesetzes so festgelegt, da sie gerade eine Zeit erlebt hatten, in der die momentane Dummheit der Masse alles kaputt gemacht hatte.

Dass in der Realitaet auch mal dumme Leute dumme Gesetze beschliessen, ist klar. Nur, da wird dann unsere Rechtsordnung trotzdem mit Fuessen getreten, was dann hoffentlich irgendwann wieder korrigiert wird.

[Ekkard]

Richtig, anderenfalls hätten wir kein Grundgesetz, keine Präambel dazu und keine sonstigen Gesetze. Zudem legt der Souverän, also das Wahlvolk, nicht die Regeln fest, sondern bestimmt nur jene Gremien, die das tun - immer unter der Normenkontrolle der obersten Gerichte.
Was 'Sinai' meint, ist wohl die Stimmungsmache. Die kann tatsächlich zu absurden Ergebnissen führen. Gleichwohl unterliegen diese Ergebnisse der Verfassungsgerichtsbarkeit, über die sich die demokratischen Gremien nicht hinweg setzen dürfen.

[Ulan]

Als Nachtrag: das Kartenspiel-Beispiel verkennt natuerlich auch wieder das Problem. Dass ein Spieler Geld verliert, waere nicht das Problem, wenn daran nicht in den meisten Faellen Familien und oft genug auch Kinder dranhaengen. Das Gesetz schiebt dem bleibenden Schaden, den Abhaengige erleiden, einen Riegel vor. Dazu kommt noch, dass solche Gluecksspiele oft genug von organisierter Kriminalitaet beherrscht sind. Kontrolliertes Gluecksspiel ist dagegen ja immer noch erlaubt.

[Sinai]

ist festgelegt, dass der Wille der Mehrheit nicht beachtet werden darf, wenn er bestimmte Grundprinzipien verletzt.

Es gibt kein Grundrecht zum rennfahren

. . . wenn daran nicht in den meisten Faellen Familien und oft genug auch Kinder dranhaengen . . .

Wenn ein 20-jähriger Autorennfahrer zum Krüppel wird, haben seine Eltern einen schweren Schaden.
Familiär und ideell (weil es der Sohn ist) - und finanziell (weil sie ihn erhalten und pflegen müssen, und er wird ihnen im Alter keine Stütze sein sondern eine Last)

Und der Allgemeinheit fällt er auch schwer zur Last (ähnlich wie verantwortungslose Tourengeher, die sich bei Lawinengefahr leichtfertig in Gefahr begeben und dann eine teure Rettung verursachen).
Bei einem Querschnittsgelähmten Rennfahrer wird es hundert mal so teuer, weil er das ganze Leben lang von der Allgemeinheit erhalten und gepflegt werden muß, und die Operationskosten und vielen Spitalsaufenthalte kommen auch noch dazu.

[Ulan]

ist festgelegt, dass der Wille der Mehrheit nicht beachtet werden darf, wenn er bestimmte Grundprinzipien verletzt.

Es gibt kein Grundrecht zum rennfahren

Ah, da kommen wieder Deine Ablenkmanoever, damit Du Dich mit dem Thema des Austauschs nicht beschaeftigen willst. Das, was Du da von mir zitierst, war eine Aussage zu Deiner sehr fragwuerdigen Haltung zur deutschen Verfassung.

Dass Rennfahren kein besonders wichtiges Thema ist (ich weiss immer noch nicht, was diese Thema ueberhaupt relevant macht), hatte ich bereits angemerkt. Das hast Du aber rausgekramt.

Wenn ein 20-jähriger Autorennfahrer zum Krüppel wird, haben seine Eltern einen schweren Schaden.
Familiär und ideell (weil es der Sohn ist) - und finanziell (weil sie ihn erhalten und pflegen müssen, und er wird ihnen im Alter keine Stütze sein sondern eine Last)

Und der Allgemeinheit fällt er auch schwer zur Last (ähnlich wie verantwortungslose Tourengeher, die sich bei Lawinengefahr leichtfertig in Gefahr begeben und dann eine teure Rettung verursachen).
Bei einem Querschnittsgelähmten Rennfahrer wird es hundert mal so teuer, weil er das ganze Leben lang von der Allgemeinheit erhalten und gepflegt werden muß, und die Operationskosten und vielen Spitalsaufenthalte kommen auch noch dazu.

Ein Zwanzigjaehriger ist volljaehrig. Dass Angehoerige eventuell herangezogen werden, ist ein Fehler im deutschen System; aber da bin ich jetzt auch nicht auf dem Laufenden, wie da die derzeitige Rechtsprechung aussieht.

Und zum Rest: So what? Wieviele Rennfahrer gibt's denn ueberhaupt? Das, was Du da anfuehrst, ist alles gesellschaftlich vollkommen unwichtig. Im Prinzip schreibe ich hier nur noch in der - bis jetzt unerfuellten - Hoffnung, dass Du vielleicht mal damit rausrueckst, warum das ueberhaupt ein Thema ist. Wer spricht ueber so etwas? Warum ist das interessant?

[Sinai]

Ein Zwanzigjaehriger ist volljaehrig. Dass Angehoerige eventuell herangezogen werden, ist ein Fehler im deutschen System

Es ist doch selbstverständlich, dass Eltern ihren zum Krüppel gewordenen Sohn nicht verrecken lassen

Dennoch ist das alles für seine Eltern ein schweres Leid

Und ich finde, die Gesetzgebung sollte Familien schützen - vor der Habgier von Automobilkonzernen und deren Eigentümern - und derartiges ganz einfach verbieten

[Ulan]

Hier kommen wir aber in den Bereich der Einschraenkung von selbstbestimmten Lebenskonzepten. Die Volljaehrigkeit kommt dadurch ins Spiel, dass in unserer Gesellschaft im Normalfall zu diesem Zeitpunkt die Wuensche der Eltern keine Rolle mehr zu spielen haben. So sehe ich das auch hier. Was die Eltern davon denken, muss hier rausgehalten werden. Man darf nicht mittelbar ueber eine solche Regelung das Gaengelband der Eltern ueber diesen Zeitpunkt ausdehnen.