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Wurde die Welt in 6 "Tagen" erschaffen ? Wie alt ist die "Menschheit" ?
#31
(19-01-2023, 15:32)Reklov schrieb: ein techn. Produkt, wie z.B. ein Auto, kann nie mit der Reproduktion und der Selektion innerhalb "der lebendigen Natur" (wie wir sie kennen) verglichen werden!
Wie Petronius schon richtig bemerkte!
Im Prinzip könnte man Fortbewegungsmittel aber züchten, was ja mit Sportpferden schon geschieht. Und da würde auch noch weit mehr gehen. Es gibt auf molekularer Basis bereits winzig kleine Autos. Und wer sagt, dass ein Auto Räder haben muss? Ein schneller Schneckenfuß tut's auch. Nein, Reklov, wir Menschen wollen so etwas gar nicht. Deshalb und nur deshalb müssen wir eine andere Strategie einschlagen! (Und die Entwicklung im Kopf durchführen und damit planen. Die Natur hat prächtige Fortbewegungsarten ganz ohne Planung hingekriegt - einfach so durch Probieren und Sterben, wenn's nicht funktionierte).

(19-01-2023, 15:32)Reklov schrieb: Dein obiger Satz ist mir aus diesen Gründen nicht so recht verständlich, denn das "dumme Ding" ist ja nur deswegen möglich, weil zunächst mal die Natur die nötigen Werkstoffe liefert, welche wir aber zunächst fördern und noch bearbeiten müssen.
Nun, es ist dein Privatvergnügen in den strategischen Vorstellungen unseres Industriezeitalters zu verharren. Die Natur "liefert" gar nichts. Wir Menschen sind schlichte Gelegenheitsräuber, die zufällige Ansammlungen von Stoffen ausbeuten z. B. Erzlagerstätten. Dass sie existieren, ist eine einfach Folge chemischer und physikalischer Vorgänge in der Erdrinde (v. a. Wasserkreislauf, Lösungsverhalten) über abgründig lange Zeiträume (in denen sich niemand dafür interessierte).

Damit komme ich zum eigentlichen Thema: Es ist immer wieder erstaunlich, wie zufällige Entdeckungen den Gang unserer Zivilisation verändert haben. In den letzten 2000 Jahren hat die Entdeckung der Metalle über eine Reihe von Zwischenschritten zu einer enormen Mobilität geführt.

Wie lange hat das gedauert? In der Antike gab es bereits sehr viele metallene Werkzeuge. Gleichwohl hat das moderne Verkehrswesen noch rund 2000 Jahre bis zum heutigen Zustand der Welt gebraucht. Das hat niemand so geplant, das hat sich halt so ergeben. Und das zeigt, dass Enwicklungen viele Jahrhunderte brauchen, bis ein "modernes" Ergebnis dabei heraus kommt.

Dazu kommt, dass sich die Entwicklung exponenziell beschleunigt. Also haben die ursprünglichen Enwicklungsveränderungen früher viel länger gedauert. Damit ist alles gesagt: 6 Tage + Ruhetag ist keine einer (beliebigen) Enwicklung angemessene Zeitangabe.
Der einzige Grund einer solchen Erzählung ist es, der Arbeitswoche Struktur zu verleihen und "göttlich" in der Gesellschaft zu verankern.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#32
(19-01-2023, 15:32)Reklov schrieb: ein techn. Produkt, wie z.B. ein Auto, kann nie mit der Reproduktion und der Selektion innerhalb "der lebendigen Natur" (wie wir sie kennen) verglichen werden!

Ekkard
Wie Petronius schon richtig bemerkte!Im Prinzip könnte man Fortbewegungsmittel aber züchten, was ja mit Sportpferden schon geschieht. Und da würde auch noch weit mehr gehen. Es gibt auf molekularer Basis bereits winzig kleine Autos. Und wer sagt, dass ein Auto Räder haben muss? Ein schneller Schneckenfuß tut's auch. Nein, Reklov, wir Menschen wollen so etwas gar nicht. Deshalb und nur deshalb müssen wir eine andere Strategie einschlagen! (Und die Entwicklung im Kopf durchführen und damit planen. Die Natur hat prächtige Fortbewegungsarten ganz ohne Planung hingekriegt - einfach so durch Probieren und Sterben, wenn's nicht funktionierte).

... wir züchten zwar versch. Tier- und Pflanzenarten, aber dennoch sind deren Ur-Formen nicht unser Werk und ein winzig kleines Auto auf molekularer Basis ist noch lange kein geeignetes Transportmittel für unsere Alltagspraxis.

(19-01-2023, 15:32)Reklov schrieb: Dein obiger Satz ist mir aus diesen Gründen nicht so recht verständlich, denn das "dumme Ding" ist ja nur deswegen möglich, weil zunächst mal die Natur die nötigen Werkstoffe liefert, welche wir aber zunächst fördern und noch bearbeiten müssen.

Ekkard
Nun, es ist dein Privatvergnügen in den strategischen Vorstellungen unseres Industriezeitalters zu verharren. Die Natur "liefert" gar nichts. Wir Menschen sind schlichte Gelegenheitsräuber, die zufällige Ansammlungen von Stoffen ausbeuten z. B. Erzlagerstätten. Dass sie existieren, ist eine einfach Folge chemischer und physikalischer Vorgänge in der Erdrinde (v. a. Wasserkreislauf, Lösungsverhalten) über abgründig lange Zeiträume (in denen sich niemand dafür interessierte).

Damit komme ich zum eigentlichen Thema: Es ist immer wieder erstaunlich, wie zufällige Entdeckungen den Gang unserer Zivilisation verändert haben. In den letzten 2000 Jahren hat die Entdeckung der Metalle über eine Reihe von Zwischenschritten zu einer enormen Mobilität geführt.

Wie lange hat das gedauert? In der Antike gab es bereits sehr viele metallene Werkzeuge. Gleichwohl hat das moderne Verkehrswesen noch rund 2000 Jahre bis zum heutigen Zustand der Welt gebraucht. Das hat niemand so geplant, das hat sich halt so ergeben. Und das zeigt, dass Enwicklungen viele Jahrhunderte brauchen, bis ein "modernes" Ergebnis dabei heraus kommt.

Dazu kommt, dass sich die Entwicklung exponenziell beschleunigt. Also haben die ursprünglichen Enwicklungsveränderungen früher viel länger gedauert. Damit ist alles gesagt: 6 Tage + Ruhetag ist keine einer (beliebigen) Enwicklung angemessene Zeitangabe.
Der einzige Grund einer solchen Erzählung ist es, der Arbeitswoche Struktur zu verleihen und "göttlich" in der Gesellschaft zu verankern.

... die Natur liefert uns immerhin die Rohstoffe, wie z.B. Kohle und Erdöl. Das Fördern und Veredeln ist dann Menschenarbeit. Von zufälligen Ansammlungen der Stoffe würde ich auch nicht sprechen wollen, denn alles unterliegt zunächst mal vorangehenden Bedingungen, welche sich im Geschehen der Natur abspielen.
2000 Jahre sind auch keine allzu große Zeitstrecke, nimmt man das kosmische Geschehen als Maßstab! Das Geschehen in der uns bekannten Natur, ist also jeweiligen Bedingungen unterworfen und wie sie eben zufällig (chem./physikal. bedingt) "zusammenfallen". Maßgebend dabei sind aber stets die Naturgesetze. Diese können sich meiner Ansicht nach jedoch nicht von alleine aufgestellt haben, es sei denn, es spricht jemand den Atomen inhärenten Geist zu. Als "Geplant" darf das GANZE im Kosmos gedacht werden.

Die wissenschaftlichen Definitionen, welche sich allein auf das uns so erscheinende Gegenständliche beziehen, überzeugen rational, sichern unsere Denkgebäude mit Vernunftgründen ab. Die Mythen und unsere Ideen über eine schöpferische Wesenheit färben jedoch anders ein und geben uns eine sinnliche Überzeugung. In beiden Fällen geht es um die Suche nach Wahrheit, die auf unterschiedliche Weise einleuchtet ...

Gruß von Reklov
#33
(19-01-2023, 15:15)petronius schrieb:
(19-01-2023, 14:53)Reklov schrieb: Eine sich aller Begrifflichkeit entziehende Wesenheit nimmt sich nun mal u.a. auch das Recht heraus, ALLES innerhalb einer sehr begrenzten Zeit "erscheinen" zu lassen - und darunter nicht nur Tiere mit Fleischmesserzähnen, sondern sogar ein Wesen wie den Menschen

aber warum?

du sagst doch immer "kein programm ohne programmierer" - warum also schmeißt dieser programmierer immer wieder sein programm um? weil er updaten muß, also das vorherige doch nicht so toll war? weils ihm halt spaß macht, leid, tod und elend in diese welt zu bringen und belustigz dabei zuzusehen, wie seine geschöpfe damit fertig werden oder auch nicht?

ja, ich weiß schon - ist halt eine "sich aller Begrifflichkeit entziehende Wesenheit"... mit anderen worten: sich eine solche "wortchiffre" zu konstruieren, ergibt keinerlei sinn. sonst wär der ja irgendwo zu erkennen

Hallo petronius,

Dein WARUM ist eine Frage, welche schon manchen antiken Philosophen schlaflos umtrieb! Icon_razz 

Ob und was denn eine so gedachte Schöpferwesenheit "empfindet" ist nicht korrekt zu beantworten! Du kannst es Dir aber einfacher machen und mal einen Forscher fragen, was er denn bei Tierversuchen, welche dem Heil der Menschheit dienen sollen  - "empfindet"? Icon_rolleyes

Warum werden Tierversuche durchgeführt? Die wichtigsten Gründe sind die Grundlagenforschung, um Lebensvorgänge und Erkrankungen besser zu verstehen, neue Medikamente und Heilverfahren zu entwickeln, und die Prüfung der Sicherheit von Medikamenten und anderen Stoffen mit denen der Mensch in Berührung kommt.

Nun ist der Mensch zwar keine Labor-Maus, wäre aber ein Vergleich mit anderen, im Kosmos vorkommenden intelligenten Bewusstseinsformen möglich, wer wollte da schon sagen können, welchen Platz wir dabei einnehmen müssten?  Icon_rolleyes Vielleicht den Platz von "kosmischen Labor-Ratten" ?  Icon_rolleyes

Und was den zu erkennenden"Sinn" angeht: Glaubt denn jemand, Tiere würden ihr Dasein genauso sinnsuchend betrachten, wie der Mensch?
Es hängt eben alles von der Leistungsfähigkeit des Gehirns ab und einer damit verbundenen Gefühls- und Bewusstseinswelt.
Wie aber sollte der Mensch hier gültige Vergleiche und stimmige Maßstäbe anlegen können, hat er doch nur seine eigene Spezies vor Augen und weiß nichts über Bewusstseinsstufen auf anderen Sonnensystemen! Icon_frown

Gruß von Reklov
#34
(19-01-2023, 15:23)Ulan schrieb:
(19-01-2023, 14:53)Reklov schrieb: Eine sich aller Begrifflichkeit entziehende Wesenheit nimmt sich nun mal u.a. auch das Recht heraus, ALLES innerhalb einer sehr begrenzten Zeit "erscheinen" zu lassen - und darunter nicht nur Tiere mit Fleischmesserzähnen, sondern sogar ein Wesen wie den Menschen.

Die Wesenheit entzieht sich also aller Begrifflichkeit, aber Du kennst ihre Eigenschaften genau. Abgesehen davon, dass das mal wieder das uebliche "ein von mir erdachtes Wesen hat die von mir erdachten Eigenschaften" ist, widersprichst Du Dir mal wieder selbst.

(19-01-2023, 14:53)Reklov schrieb: Was Du als "brutale Ausrottung" verstehst - bezeichnen andere wiederum als selektiven Prozess innerhalb der sog. EVOLUTION.

Und das hier ist das "Wasch mich, aber mach' mich nicht nass!" Ja sicher, das ist der selektive Prozess der Evolution. Aber Du bist es doch, der das als die aktive Handlung Deiner erdachten Wesenheit ansieht, und in dem Fall ist es halt eine brutale Ausrottung. Die meisten grossen Aussterbeereignisse sind mit katastrophalen und dem Leben nicht zutraeglichen Bedingungen auf der Erde verbunden. D.h., die ganzen ausgestorbenen Gruppen waren, streng genommen, keine evolutionaeren "Fehlschuesse", sondern haetten an diesen Ereignissen nichts aendern koennen. Fuer jemanden, der einen Schoepfer hinter so etwas vermutet, ist es also der Akt einer brutalen Ausloeschung. Versuch' einfach mal, gedanklich konsistent zu bleiben!

Hallo Ulan,

... "brutal" ist zunächst mal nur ein menschlicher Begriff ! - Und eine Ausrottung ist nicht in allen Fällen zu vermerken, sondern oft nur eine Wandlung und Anpassung der äußeren Form an die sich ändernden Umweltbedingungen.
Das Mammut hat es zwar nicht geschafft, dafür überlebte ein naher Verwndter, der Elefant.
Ein Ornithologe zeigte in einem Vortrag im Naturkundemuseum (Stuttgart) sehr anschaulich die Entwicklung der Vogelarten, welche (seiner Ansicht nach ) alle auf den Flugseurier zurückzuführen sind, da ihre Skelette fast deckungsgleich mit dem der riesigen Vorfahren sind.

Um sich der verändernden Umwelt anzupassen, verkleinerten die Ur-Vögel ihre Körperform nach und nach, legten sich ein Federkleid als Kälteschutz zu und änderten auch ihre Nahrungsgewohnheiten.
Heute erreicht der Wander-Albatros eine Flügelspannweite von mehr als 3,5 Metern. Das ist die größte unter den flugfähige Vögeln.
Auf Kuba – und nur dort – lebt die Bienenelfe, der kleinste Vogel der Welt. Dieses Vögelchen ist in etwa so gross wie eine Libelle. Die schwer zu findende Bienenelfe lebt im dichten Wald der Zapata-Sümpfe.

Man könnte auch unseren biologischen Tod als "brutal" bezeichnen wollen, weil er ja Liebende trennt und Familien in Trauer stürzt. Auf der anderen Seite stelle Dir aber vor, wie unser Planet aussehen würde, wären alle Menschen noch anwesend, die jemals gelebt haben.
Das wäre ein echtes Horror-Szenario - aus bekannten Gründen!

Für mich ist der Ablauf in unserer Natur "weise" eingerichtet und den Kritikern sage ich: Wie hättest Du es denn "eingerichtet/gemacht"? Icon_rolleyes 

Wenn ein Lebewesen schon mit einem perfekten Nervensystem ausstattet wird, so kann es nicht gleichzeitig erwarten, dass es bei Verletzungen oder Krankheiten nicht leidet! Und was nützt uns Menschen ein lernfähiges Gehirn, wenn das damit verbundene Bewusstsein mit Füßen getreten, das Gute verleugnet wird, der Hass die Oberherrschaft gewinnt? Icon_twisted

Gruß von Reklov
#35
(21-01-2023, 15:12)Reklov schrieb: Und eine Ausrottung ist nicht in allen Fällen zu vermerken, sondern oft nur eine Wandlung und Anpassung der äußeren Form an die sich ändernden Umweltbedingungen.
Das Mammut hat es zwar nicht geschafft, dafür überlebte ein naher Verwndter, der Elefant.

Icon_lol .......... dank der Vorsehung eines allmächtigen göttlichen Planers. Icon_lol

Welche leidvollen Qualen eines solches Aussterbens den einzelnen Individuen auferlegt werden... ist dann auch völlig  wurscht. Ein allmächtiger intelligenter Designer, der da erst mal probieren und schauen muss... und er weis natürlich, wie viel grausames Leid damit verbunden ist.

Passt das zusammen?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#36
(21-01-2023, 15:12)Reklov schrieb: ... "brutal" ist zunächst mal nur ein menschlicher Begriff ! - Und eine Ausrottung ist nicht in allen Fällen zu vermerken, sondern oft nur eine Wandlung und Anpassung der äußeren Form an die sich ändernden Umweltbedingungen.

Es gibt aber viele grosse Ausrottungsereignisse, und das nicht nur die grossen fuenf, bei denen die Faunen komplett umgewandelt wurden. Dem Ausrottungsereignis am Ende der Kreidezeit fielen z.B. alle Landtiere ueber 20-25 kg zum Opfer, mit Ausnahme einiger Krokidilarten. Dies bedeutete im Normalfall auch, dass ganze Tiergruppen komplett verschwanden, ohne Nachkommen oder naehere Verwandtschaft.

(21-01-2023, 15:12)Reklov schrieb: Das Mammut hat es zwar nicht geschafft, dafür überlebte ein naher Verwndter, der Elefant.

Das aendert nichts daran, dass die Mammute ausgerottet wurden - wie uebrigens fast die gesamte eiszeitliche und auch nacheiszeitliche Megafauna in der ganzen Welt ausser Afrika und dem asiatischen Elefanten.

(21-01-2023, 15:12)Reklov schrieb: Ein Ornithologe zeigte in einem Vortrag im Naturkundemuseum (Stuttgart) sehr anschaulich die Entwicklung der Vogelarten, welche (seiner Ansicht nach ) alle auf den Flugseurier zurückzuführen sind, da ihre Skelette fast deckungsgleich mit dem der riesigen Vorfahren sind.

Das entspricht nicht dem Forschungsstand des letten vierzig Jahre oder so. Die Flugsaurierskelette sind eben nicht deckungsgleich mit Vogelskeletten, sondern zeigen Anpassungen, von denen man nicht zu Vogelskeletten kommt. Voegel stammen von auf den Hinterlaeufen laufenden Raubsauriern ab, die auch schon Federn hatten (Flugsaurier hatten keine). Selbst ein Tyrannosaurus rex ist naeher verwandt mit einer Kohlmeise als ein Flugsaurier. Insofern hat der von Dir geschilderte Ablauf der Evolution nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Das Fliegen entwickelte sich bei Voegeln sekundaer, nachdem Federn schon lange da waren. Die Fluegel der Voegel entstanden erst mal nicht zum Fliegen.
#37
(20-01-2023, 19:44)Reklov schrieb: wir züchten zwar versch. Tier- und Pflanzenarten, aber dennoch sind deren Ur-Formen nicht unser Werk

deine strohmänner werden immer langweiliger

erzähl doch mal was, was nicht eh schon jeder weiß

Zitat:die Natur liefert uns immerhin die Rohstoffe, wie z.B. Kohle und Erdöl

nein, da wird nichts einfach geliefert. im gegenteil müssen wir ziemlichen aufwand treiben, um uns das alles anzueignen

Zitat:Die Mythen und unsere Ideen über eine schöpferische Wesenheit färben jedoch anders ein und geben uns eine sinnliche Überzeugung

ja, manchen auf jeden fall. vornehmlich solchen, die mit rationalität nichts anfangen können, weil sie zu unbequem und mühsam ist - im vergleich zu mythen und sonstigem kopfkino

Zitat:In beiden Fällen geht es um die Suche nach Wahrheit

einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#38
(21-01-2023, 14:38)Reklov schrieb: Du kannst es Dir aber einfacher machen und mal einen Forscher fragen, was er denn bei Tierversuchen, welche dem Heil der Menschheit dienen sollen  - "empfindet"?

wozu sollte ich das tun?

die frage war, warum also dieser von dir behauptete programmierer immer wieder sein programm umschmeißt

aber schon klar, daß du auf diesen deinen erneuten selbstwiderspruch nicht eingehst und lieber ablenken willst

Zitat:Wie aber sollte der Mensch hier gültige Vergleiche und stimmige Maßstäbe anlegen können, hat er doch nur seine eigene Spezies vor Augen und weiß nichts über Bewusstseinsstufen auf anderen Sonnensystemen!

jetzt sind wir also bei "Bewusstseinsstufen auf anderen Sonnensystemen"... was hat das mit dem von dir behaupteten "programmierer" zu tun? du bist es doch, der diese höchst irdische analogie bemüht

aber ich weiß schon - was kümmert dich dein sinnloses gewäsch aus deinem letzten post...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#39
(21-01-2023, 15:12)Reklov schrieb: Für mich ist der Ablauf in unserer Natur "weise" eingerichtet und den Kritikern sage ich: Wie hättest Du es denn "eingerichtet/gemacht"?

wenn ich etwas mit einem bestimmten ziel mache: gleich so, daß es paßt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#40
(21-01-2023, 19:18)petronius schrieb:
(21-01-2023, 15:12)Reklov schrieb: Für mich ist der Ablauf in unserer Natur "weise" eingerichtet und den Kritikern sage ich: Wie hättest Du es denn "eingerichtet/gemacht"?

wenn ich etwas mit einem bestimmten ziel mache: gleich so, daß es paßt

Genau.

Die Aussage hat natuerlich noch ein anderes Problem: Die Feststellung, dass der Ablauf irgendwie "weise" sein soll, beruht auf genau was? Hier verbirgt sich mal wieder die etwas narzisstische Festellung, der Mensch sei die "Krone der Schoepfung", weil es um uns selbst geht, und was gibt es Wichtigeres als uns selbst?

Die Kreidezeit alleine, also das zweite Zeitalter (nach dem Jura), in dem die Dinosaurier herrschten, und das Zeitalter, in dem die Bluetenpflanzen inklusive Graesern ihre Radiation erlebten, dauerte mit 80 Millionen Jahren alleine schon laenger als die Zeit, die seit dem Aussterben der Nichtvogel-Dinosaurier vergangen ist. Das Zeitalter der Herrschaft der Dinosaurier insgesamt ist so lang, dass die Menschheit im Vergleich nur einen Wimpernschlag ausmacht. Waren die mal "die Krone der Schoepfung"? Und anscheinend sehr beliebt, wenn man bedenkt, wie lange sie "machen durften". Ist der Schoepfer vielleicht launisch? Mag er Wuerfelspiele (um mal Einsteins Bild zu verwenden)? Und wenn ja, wo bleibt da die angebliche Planung?
#41
Der Gedanke, dass WIR unwichtig sind, birgt Gefährlichkeit in sich. Denn dann kann die Welt getrost untergehen, sich die Erde auf Afrikatemperatur erwärmen, überleben ja die Echsen und würden sich ja evolutionär hochentwickeln . . .
#42
Wir sind fuer die Welt unwichtig; die kommt ohne uns aus. Fuer uns selbst sind wir natuerlich nicht unwichtig, insofern ist das eine unsinnige Bemerkung. Dass wir dafuer sorgen sollten, dass wir die Welt fuer uns und unsere Nachkommen erhalten, scheint trotzdem nicht gerade ein unumstrittenes Ziel zu sein, wenn man so auf die Tagespolitik schaut.

Meine Aussage beschaeftigte sich mit Reklovs Postulierung eines auf uns hin gerichteten Zwecks der Schoepfung. Das ist eine Aussage, die durch nichts gestuetzt wird und nur der eigenen Bauchpinselei dient. Der "Schoepfung" sind wir egal.
#43
(23-01-2023, 07:46)Karpfen schrieb: Der Gedanke, dass WIR unwichtig sind, birgt Gefährlichkeit in sich. Denn dann kann die Welt getrost untergehen, sich die Erde auf Afrikatemperatur erwärmen, überleben ja die Echsen und würden sich ja evolutionär hochentwickeln . . .

Wir nehmen uns ja enorm wichtig. Geradezu rücksichtslos WICHTig.  Man sagt, die Dosis mache das Gift und in unserem Fall die Masse. Wir vergiften also mit unserer WICHTigkeit selbst die Welt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#44
(21-01-2023, 16:28)Geobacter schrieb:
(21-01-2023, 15:12)Reklov schrieb: Und eine Ausrottung ist nicht in allen Fällen zu vermerken, sondern oft nur eine Wandlung und Anpassung der äußeren Form an die sich ändernden Umweltbedingungen.
Das Mammut hat es zwar nicht geschafft, dafür überlebte ein naher Verwndter, der Elefant.

Icon_lol .......... dank der Vorsehung eines allmächtigen göttlichen Planers. Icon_lol

Welche leidvollen Qualen eines solches Aussterbens den einzelnen Individuen auferlegt werden... ist dann auch völlig  wurscht. Ein allmächtiger intelligenter Designer, der da erst mal probieren und schauen muss... und er weis natürlich, wie viel grausames Leid damit verbunden ist.

Passt das zusammen?

Hallo Geobacter,

... das Aussterben ist nicht mit mehr Leid verbunden, als man es z.B. vom täglichen, "normalen" Sterben (als Zeichen körperlicher Vergänglichkeit) kennt. Es werden also keine Qualen auferlegt, wenn ein Lebewesen sich zum Sterben hinlegt. Qualen entstehen wohl mehr durch Krankheiten, Unfälle, Kriege, Naturkatstrophen ... etc. - Meine Großmutter wurde z.B. sehr alt, musste dabei aber nicht leiden, sondern wachte eines Morgens einfach nicht mehr auf...

Manche Lebewesen leiden unter Qualen, das ist nicht zu bestreiten. Man müsste allerdings die unbekannte Zahl derjenigen dagegenstellen können, welche ohne Leid durchs Leben gehen und sanft "hinübergleiten". Dann erst wäre ein stimmiges Urteil möglich!

Im Buddhismus meint man z.B. - "Leid erhöht das Bewusstsein". (Jeder kann sich ja vorstellen, was damit gemeint ist.)

Zur Freude gehört nun mal auch das Erleben und Verarbeiten von Leid Icon_exclaim  Viel schwerer wiegt für mich jedoch der menschliche Vernichtungsdrang gegen andere Personen - und gegen sich selbst, in welchem Grausamkeitslust und Mitleidgenuß miteinander verbunden sind. Wie z.B. bei der Zerstörung der eigenen Gesundheit (Nikotin, Drogen, Alkohol, übertriebener Raubbau am Körper durch zu viel Sport-Training ... etc.) oder beim Gaffen an Unfallstellen und Katastrophenorten, wobei ja manche solche Tragik sogar noch mit ihrem smartphone aufnehmen, als wäre alles nur bloßes Material. Icon_frown

Man kann sich zum Leid entweder mit Empörung äußern oder jeder Heimsuchung, wie es die Stoiker machen, mit der Unerschütterlichkeit eines entsprechenden Denkens begegnen. Die stoische Ruhe sieht in der Empörung eine Auflehnung gegen das Teilhafte, ein Befangensein in Verstandesurteilen, eine Beschränktheit in "Höllenperspektiven".

Empörung pflegt sich stets leidenschaftlich zu äußern. Ruhe dagegen pflegt still auf den Grund zu weisen, der nun mal keinem Beweis zugänglich ist!
Ruhe ist für die Empörung ein Gegenstand des Ärgernisses. Sie will der Ruhe die Ruhe rauben. Empörung ist für die Ruhe ein Gegenstand des Erschreckens und wird Ausgang für ein Bewusstsein der eigenen Ohnmacht. Nicht selten folgt aber daraus, dass man der Wahrheit in der Empörung auf den Grund gehen will.

Mit der Ruhe meine ich aber nicht die Beruhigung durch falsche Illusionen! Hier glaubt man an Glück und Daseinsvollendung. Man harmonisiert. Es gibt einen Sinn und es gibt das schließliche Gelingen - und der Sieg, nicht das Scheitern ist das Wesen des eigentlichen Lebens.
Da aber nun mal das real Gegenwärtige allzusehr dagegen spricht, wird die Daseinsvollendung und das Gelingen - in die Zukunft verlegt - ins Diesseits oder ins Jenseits. Icon_rolleyes

Das waren und sind die beruhigenden Bilder des Lebens: fraglose Utopien, mit denen das Schlimmste im Leben verschleiert wird, um überhaupt leben zu können. So fand z.B., ungeachtet des leidvollen Krieges in der Ukraine, dennoch eine Fußball WM in Katar statt und trotz des täglichen gewaltsamen Sterbens in diesem Krieg - werden im TV die Australian Open übertragen.

Solch eine falsche Ruhe gleicht einem untragischen Zufriedenwerden. Man befragt nicht allzu groß, senkt lieber alles in ein "Unbegreifbares" ein, tut aber so, als habe man das Vorausgesetzte im Prinzip begriffen. Icon_frown

Das alles rückt schon sehr nahe an einen Nihilismus, der sich mal wieder in vielen Gestalten zeigt! Er ist mit den Affekten des Hasses, der Verachtung und der Aggressivität verbunden! Icon_frown

Ein "Realist", der das Gemeine und Niederträchtige (Gestalten des Leidens) als das Wirkliche ansieht, hat in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle recht. Unrecht hat er immer dann, in der Anzahl von Fällen, wo Menschen agieren, in denen die segensreiche Geschichte des Menschseins lebt und die sich nicht von Abstraktionen jeweiliger Dogmen (kirchlicher oder politischer Art) blind verführen lassen.

ALLE wollen stets Selbsrechtfertigung. In dieser Selbstrechtfertigung des verborgenen Nihilismus steht die Empörung immer an erster Stelle!

Gruß von Reklov
#45
(25-01-2023, 16:49)Reklov schrieb: ... das Aussterben ist nicht mit mehr Leid verbunden, als man es z.B. vom täglichen, "normalen" Sterben (als Zeichen körperlicher Vergänglichkeit) kennt.

asoh... Weist du das, oder glaubst du nur?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........


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