Vom Christentum zum Satanismus und zurück

[Bion]

Die zehn ägyptischen Plagen die dem Exodus der Israeliten vorausging, lassen sich neuerdings durchaus wissenschaftlich erklären...

Nein! Solche Herleitungen sind ganz und gar nicht "wissenschaftlich". Es sind vielmehr fromme aber untaugliche Versuche, mythische Erzählungen zu historisieren.

Wenn man die biblischen Berichte erst nimmt, müsste der Exodus etwa um das Jahr 1450 vC stattgefunden haben. Schon deshalb sind Spekulationen, wonach die Eruption von Santorin (Thera) irgendwas mit Plagen aus der Vorgeschichte des Auszuges zu tun haben hätte können, reichlich sinnfrei.

[Herbert]

@Bion

Wenn man davon ausgeht, dass die Berichte über den Exodus erst 1000 Jahre nachdem er möglicherweise stattgefunden hat, aufgeschrieben wurden, so muss es nicht verwundern, wenn man sich dabei um ca. 150 Jahre getäuscht haben könnte.

Mit anderen Worten: 
Dein Einwand widerlegt die Möglichkeit nicht, dass der oben genannte Vulkanausbruch mit den zehn Plagen in Ägypten zusammenhängt, wie sie im Buch Mose geschildert werden.

Viele Grüße
Herbert
.

[Geobacter]

Im Rahmen der wissenschaftlichen Forschung (siehe auch Historische Exodus-Forschung) werden zum Beispiel auch ägyptische Tempelinschriften über die Seevölkerinvasionen um 1200 v. Chr. herangezogen. Dabei werden neben dem Vulkanausbruch weitere Ursachen für die beschriebene biblische Katastrophe für möglich gehalten. Insbesondere der Pastor Jürgen Spanuth und der Archäologe Eberhard Zangger untersuchten entsprechende Hypothesen.[13][14]

Und für die Teilung des roten Meeres war ein Tsunami verantwortlich.

Nur hat es diesen "biblischen Exodus" in der Realität trotzdem nie gegeben. Dafür sprechen unabhängige archäologische Befunde die belegen, dass "die Israeliten" noch Jahrhunderte nach diesem Ereignis welches als minoische Eruption bekannt ist, Götterbilder verehrten die mit dem späteren Gott JHWE noch überhaupt nichts zu tun haben.

Dass die Folgen dieser Eruption auch den Ägyptern schwer zu schaffen machten und dass sie  eine Zeitlang Schwierigkeiten hatten, ihre ferneren Randprovinzen mit auch nur mit dem Allernötigsten zu versorgen, ist durchaus eine ernstzunehmende Hypothese.  Dass diese Randprovinzen die Gelegenheit nutzten, um sich politisch von Ägypten abzuspalten ist sogar sehr wahrscheinlich. Aber auch diese Randprovinzen hatten arg unter den Plagen zu leiden..

Fleisch ist das am längsten haltbare Lebensmittel, wenn man es am Leben lässt. Wenn es also wegen des Vulkanausbruchs einige Missernten gegeben hat und in folge der kühleren Witterung viel mehr Niederschläge als gewöhnlich, dann schlüpfen einige Monate später auch immer besonders viele Heuschrecken https://www.welthungerhilfe.de/aktuelles...suedasien/

Was viele Israeliten veranlasste, mit ihren noch lebenden Fleischreserven auf eine längere Wanderschaft  zu gehen.. Als Nomanden/Halbnomaden........

Bibel-Archäologen widersprechen übrigens  allen Prinzipien der Wissenschaft. Sie versuchen ihre Hypothesen zu beweisen und nicht zu widerlegen. Wenn dann zu diesen Voraussetzungen jeder gefunden Stein als Beweis ihre Hypothese interpretiert wird.. dann hat das nichts mit Wissenschaft zu tun.

[Herbert]

Es sollte m. E.  hier mal eine Pause eingelegt werden,  damit sich der Fragesteller überhaupt mal wieder äußern kann.

Denn möglicherweise könnten die vielen  unterschiedlichen Beiträge hier, erheblich zu dessen Verwirrung beitragen. 

Viele Grüße
Herbert
.

[Ulan]

Die zehn ägyptischen Plagen die dem Exodus der Israeliten vorausging, lassen sich neuerdings durchaus wissenschaftlich erklären und datieren.

Nun, so neu ist das nicht. Das wird immer mal wieder herausgekramt. Die Behauptung, das waere neu, ist ein beliebter Schachzug aus dem Apologeten-Repertoire. Da kann man dann wieder ein neues Filmchen drehen und ein Buch veroeffentlichen.

Mit der Historizitaet des Exodus hat das uebrigens rein gar nichts zu tun. Aber so arbeiten Apologeten halt: es wird irgendeine Hypothese aufgestellt, wie ein einzelner Schnipsel der Erzaehlung im realen Leben ausgesehen haben koennte. Daraus wird dann - vollkommen ohne Begruendung natuerlich - dass es auch tatsaechlich so war. Und weil dieses kleine Detail dann angeblich so war, ist ploetztlich die ganze Geschichte wahr.

So funktioniert das nicht. Dass irgendwelche Echos der Geschichte in den Erzaehlungen verarbeitet wurden, ist klar. Die Vertreibung der Hyksos als Hauptmotiv habe ich ja angesprochen, und auch sonst lassen sich Parallelen erahnen, aber halt aus vollkommen unterschiedlichen Epochen, die sich ueber ein Jahrtausend erstrecken. Dass beliebte Mythen und Geschichten aus alter Zeit sich im Bibeltext ebenfalls wiederfinden, ist auch vollkommen klar. Zusammengenommen bedeutet das fuer die Frage, ob es sich bei der Exodus-Geschichte um Mythos oder Geschichte handelt, dass bis heute das Urteil immer noch eindeutig ist: Mythos.

@Bion

Wenn man davon ausgeht, dass die Berichte über den Exodus erst 1000 Jahre nachdem er möglicherweise stattgefunden hat, aufgeschrieben wurden, so muss es nicht verwundern, wenn man sich dabei um ca. 150 Jahre getäuscht haben könnte.

Die Autoren haben sich offensichtlich weitaus grundlegender "getaeuscht" als Du das wahrhaben moechtest. Da hat halt jemand alle moeglichen, eigentlich nicht miteinander zusammenhaengenden Erzaehlungen (fast ausschliesslich aus muendlicher Ueberlieferung) in ein zusammenhaengendes Nationalepos umgedichtet. Dabei sind die ganzen Naehte, wo das nicht funktioniert, immer noch deutlich sichtbar.

Es sollte m. E.  hier mal eine Pause eingelegt werden,  damit sich der Fragesteller überhaupt mal wieder äußern kann.

Denn möglicherweise könnten die vielen  unterschiedlichen Beiträge hier, erheblich zu dessen Verwirrung beitragen.

Ich wuerde mal vermuten, ihm ist klar geworden, dass er hier keine Antwort auf seine spezifische Frage bekommt. Die Glaeubigen hier geben anscheinend keine Empfehlungen, und die weniger Glaeubigen sowieso nicht.

[Herbert]

Ich wuerde mal vermuten, ihm ist klar geworden, dass er hier keine Antwort auf seine spezifische Frage bekommt. Die Glaeubigen hier geben anscheinend keine Empfehlungen, und die weniger Glaeubigen sowieso nicht.

Eckkard gab sehr ausführliche Antworten unter  #30.

Von mir kam nur eine aber präziese Empfehlung unter #4, wie man ein Christ laut NT werden kann. Allerdings eine Gemeinde konnte ich nicht empfehlen, weil mir keine für den Fragesteller geeignete Gemeinde bekannt ist.
Weitere Hinweise zum Christsein gab ich unter #25.


Viele Grüße
Herbert

[Davut]

Denn möglicherweise könnten die vielen  unterschiedlichen Beiträge inge hier, erheblich zu dessen Verwirrung beitragen. 

Verwirrung gestiftet?      Da hast du wirklich Recht!     Nicht nur beim Fragesteller. 

Auch Dein letzter (übrigens auch untauglicher) Versuch, mit dem Vulkan Thera noch die Legende vom Exodus zu retten, trägt dazu bei. Deine lange Wikipedia-Abschrift über die ägyptischen Plagen ebenfalls. Und Thera war ausserdem als Plagen-Ursache viel zu weit vom Nil entfernt. 

Nein, bleib Deiner eigenen  Signatur treu und akzeptiere all die hier gut vorgetragenen  leicht verstaendlichen Argumente gegen die Historizitaet einer Massen-Flucht aus Ägypten. Dieser biblische Exodus hat nie stattgefunden.

Schade - wie Vulkan Thera vor 3600 Jahren sind wir hier vom Fragesteller und seinem Problem inzwischen viel zu weit entfernt. 

MfG

[Herbert]

Denn möglicherweise könnten die vielen  unterschiedlichen Beiträge inge hier, erheblich zu dessen Verwirrung beitragen. 

Verwirrung gestiftet?      Da hast du wirklich Recht!     Nicht nur beim Fragesteller. 
.........

Schade - wie Vulkan Thera vor 3600 Jahren sind wir hier vom Fragesteller und seinem Problem inzwischen viel zu weit entfernt. 

Laut Wikipedia: 


Belegt in ägyptischen Quellen sind Zwangsarbeit von semitischen Nomaden (genannt Apiru) für Bauprojekte von Pharaonen des Neuen Reiches (18. bis 20. Dynastie, etwa 1500–1000 v. Chr.) und gelegentliche Fluchten von Kleingruppen solcher Zwangsarbeiter. Entsprechend kann ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausgeschlossen werden. 

Viele Grüße 
Herbert .

[Ulan]

Belegt in ägyptischen Quellen sind Zwangsarbeit von semitischen Nomaden (genannt Apiru) für Bauprojekte von Pharaonen des Neuen Reiches (18. bis 20. Dynastie, etwa 1500–1000 v. Chr.) und gelegentliche Fluchten von Kleingruppen solcher Zwangsarbeiter. Entsprechend kann ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausgeschlossen werden.

Du missverstehst solche Hinweise grundsaetzlich. Natuerlich haben einzelne Anteile der Exodus-Geschichte ihre Inspiration in irgendwelchen historischen Begebenheiten. Das macht die Exodus-Geschichte aber nicht historisch. Darauf gibt es keinerlei Hinweise, oder ganz im Gegenteil: die Archaeologie spricht dagegen.

Ich denke aber, es ist an der Zeit, dass ich mal ausfuehre, wie die Alttestamentik die Exodus-Geschichte heutzutage in ihrer Entstehung einordnet, nur um mal den Rahmen abzustecken. Dann muss man sich nicht immer mit solchen missverstandenen Details wie dem da oben auseinandersetzen.

[Ekkard]

Mir wird nicht klar, was mit der hier diskutierten "Geschichtlichkeit" der Bibel bzw. deren Nicht-Geschichtlichkeit erreicht werden soll. Weder das Eine noch das Andere haben mit dem, was die Geschichten sollen, irgend etwas zu tun: Angefangen bei den jüdischen Kristallisationspunkten (Festen) bis hin zur Messiaserwartung, die von den frühen Christen ausgenutzt wurden, den Kreuzestod ihres Rabbi für ihre Sache umzudeuten.
Das Thema beginnt damit, das einer unserer User das Christentum verlassen, Dämonen als Schicksalsmacht akzeptiert und jetzt den Wunsch hat, zum Christentum zurück zu kehren. Dämonen kommen im Christentum nur am Rande vor. Ich denke aber, das ist nicht entscheidend - auch nicht, ob das "Buch der Bücher" historisch ist oder nicht.
Der Glaube der Gegenwart orientiert sich daran, ob man eine "anständige, achtsame, solidarische, gerechte, ... Menschenwelt" will oder nicht.
Ich kenne tatsächlich nicht alle abartigen, fanatischen, exklusiven Glaubenszirkel und kann deshalb auch nur für mein eigenes Empfinden sprechen, was Glaube ist und will (und wollen kann). Die Realität dessen, was Menschen voneinander und ihrer Umwelt wollen, holt uns noch schnell genug ein!
Ich bitte darum, für die geschichtliche Seite einen neuen Thread aufzumachen!

[Davut]

1.)* Mir wird nicht klar, was mit der hier diskutierten "Geschichtlichkeit" der Bibel bzw. deren Nicht-Geschichtlichkeit erreicht werden soll.......

2.)*..... Angefangen bei den jüdischen Kristallisationspunkten (Festen) bis hin zur Messiaserwartung, die von den frühen Christen ausgenutzt wurden, den Kreuzestod ihres Rabbi für ihre Sache umzudeuten.

*Nummerierung von mir/Davut erzeugt

Zu 1.) Bibelverse werden auch hier auf dem Forum nach Verfassern, Punkt und Komma getrennt, unermüdlich (nach meiner Auffassung: penetrant) bis zum Ueberfluss rezitiert. Diese Fleissarbeit ist eine Sekundärtugend und fordert historisch gerechtfertigten Widerspruch geradezu heraus.

Zu 2.) Die Messias - Erwartung ist im jüdischen Kontext viel älter als Jesus und hat dessen  Kreuzestod auch nicht "umgedeutet". Der Kreuzestod kam "ihrer Sache" nur völlig unerwartet zuvor und hat seine auseinander stiebenden Anhänger  kopflos zurück gelassen.

Die Nichtgeschichtlichkeit der Bibel beweist schließlich auch ihre Untauglichkeit als huchstabengetreues Glaubensdogma.

Es ist schwer, dies den  Bibelfetischisten innerhalb der Christenheit zu "verklickern". 

MfG

[Davut]

@Ekkard: Ich habe das durchgeschaut, und das laesst sich wohl nicht sauber machen, da es auch immer mit messianischen Vorstellungen in AT und NT vermischt ist; nicht, dass das etwas mit dem Thema zu tun haette.
Solange der Threadersteller nicht wieder auftaucht, ist kann man das wohl aber so lassen. Dieser letzte Austausch kann aus meiner Sicht geloescht werden, wenn gewuenscht.

Da der Threadersteller mangels besserer Argumente abgetaucht ist und "gekniffen" hat, war die Schließung angemessen. Wir waren ohnehin  längst vom Thema weg.

MfG

[Ekkard]

Bitte hier nur zum Originalthema schreiben. Für alles andere bitte neue Threads eröffnen!
Danke!

[ha’adam]

LaVey ist im Grunde nichts weiter als Kapitalismus und Materialismus, orientiert an Ayn Rand, aufgebaut mit allerlei Psychodramen. Dass einen die materialistische Verengung als Mensch nicht wirklich dauerhaft und tiefgreifend erfassen kann, ist für viele religiöse Menschen eine grundlegende Selbstverständlichkeit.
Als Christ würde ich sagen: Schau Dir verschiedene Gemeinden an und höre den Predigten und Lesungen zu. Christ sein bedeutet, in die Nachfolge Christi einzutreten: "Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach." (Lk 9,23) Das hat mit Organisationsstrukturen und Konfessionen erstmal nichts zu tun, sondern ist ein persönlicher Weg.

[eddyman]

Ich will wieder ein Christ werden. Doch welche Konfession? Katholisch ist ausgeschlossen. Ich habe zwar die Baptisten im Blick, weiß aber nicht ob es tatsächlich das Richtige ist. Genauso wie die Mennoniten oder ähnliche. Evangelisch (Volkskirche) möchte ich nicht werden, denn ich möchte meinen Glauben auch im Alltag miteinbinden. Im Dämonolatry habe ich beispielsweise täglich meditiert, verehrt und gebetet. 1 oder 2x die Woche habe ich eine Opfergabe gefeiert. Es gab Regeln, sogar eine eigene Sprache mit Schrift. Einmal in der Woche zur Kirche gehen und das wars ist mir nicht wirklich genügend. Ich möchte einfach ein bisschen religiöse Struktur im Alltag, vllt. auch bibelnah leben. 

Servus,
dass Du bereits diese Struktur einhalten konntest, zB täglich zu meditieren, beeindruckt mich! Nur an diesem Punkt scheinen die Satanisten den christlichen Konfessionen überlegen zu sein... 
Was ich sagen will ist, dass eine spirituelle Praxis im christlichen Kontext nicht so konkret vermittelt wird. Und Sonntagschristentum ist wirklich nichts.
Meine Empfehlung für Dich wäre daher ganz klar christliche Kontemplation (das "Haus Gries" wäre da die Anlaufstelle, aus deren Kursteilnehmern sich auch regionale Gruppen gebildet haben).

Ich habe angefangen Luzifer und ein paar andere Dämonen (bzw. bis vor kurzem Götter) anzubeten.

Dieser Luzifer ist mir nicht ganz klar, ich habe den Eindruck, dass der nicht von allen Satanisten als Teufel gesehen wird. Hier im Forum schrieb mal vor langer langer Zeit eine, die meinte, Luzifer wäre voller Liebe. Das fand ich interessant.
Kannst Du ein bisschen was dazu sagen?