Vom Christentum zum Satanismus und zurück

[Ulan]

Die Tiere, wie beispielsweise der Biber, widerlegen überhaupt nichts in Richtung von Geist im von mir dargelegten Sinn.

Bei Tieren handelt es sich bei deren Leistungen nur um eine über Jahrtausende entwickelte Anpassung an Umweltbedingungen (Evolution). Diese Leistungen werden von Generation zu Generation nahezu unverändert wiederholt, solange sich die Umweltbedingungen nicht ändern. Etwas spontan gänzlich Neues, ohne dass sich Umweltbedingugen änderten,  haben Tiere meines Wissens noch nie geschaffen im Gegensatz zu Menschen.

Das ist ein wenig zu kurz gedacht. Einerseits, sind fast alle "spontan neuen" Erfindungen des Menschen letztlich doch Reaktionen auf Umweltveraenderungen, und selbst wenn Biber heute die Landschaft veraendern genau so wie ihre Eltern, irgendwann war da doch ein erstes Mal. Auch bei Affen kennt man kulturelle Erfindungen, die nur einzelne Gruppen besitzen, aehnlich bei Elefanten oder Walen, wo das ins Soziale geht, und fuer Populationen natuerlich auch bei diversen Vogelarten.

Letztlich fuehrt das aber vom Thema weg. Natuerlich war Dein Werben fuer Deine ganz spezifische Auslegung des Christentums genau das, was hier gefragt wurde. Natuerlich zeigt es auch auf, wo die Wege weg von den Grosskirchen hinfuehren; bei Dir wohl in eine Gemeinschaft der Groesse 1, wenn ich das richtig verstanden habe, und was wiederum nicht gefragt war.

[Davut]

1.) Die Tiere, wie beispielsweise der Biber, widerlegen überhaupt nichts in Richtung von Geist im von mir dargelegten Sinn.

2.) Bei Tieren handelt es sich bei deren Leistungen nur um eine über Jahrtausende entwickelte Anpassung an Umweltbedingungen (Evolution). 

Zu 1.) Doch, der Biber im Besonderen schafft in nachtaktiver Lebensweise staendig neue Verhältnisse: Nahrung aus der Krone , in dem er dicke Bäume ohne Axt und Säge fällt. Und dazu noch Material für raffinierte Staudaemme, mit denen er gern seine Reviere flutet. Er will nur, wahrlich "geistvoll"  seine Unterwasser-Behausungen schaffen. Darauf muss ein Mensch erst mal kommen.

Wie bereits ausgeführt, ist der Mensch dem Tier sowieso in fast allen Belangen physisch unterlegen.

Zu 2.) Wahrlich eine Steilvorlage auch für die Darwinsche Evolutionstheorie beim Homo sapiens. Da ist die Entwicklung keinen Deut anders, Gott sei Dank. 

Nur dass Menschen, entgegen manch einzelner Verdachtsmomente, nicht auf der Entwicklungsstufe von Spatzenhirnen stehen geblieben sind. 

MfG

[Herbert]

Davut schrieb:

"Er will nur, wahrlich "geistvoll"  seine Unterwasser-Behausungen schaffen. Darauf muss ein Mensch erst mal kommen".
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Nun wenn das dann so ist, und ein Mensch auf so etwas erst mal kommen muss, dann liegt es doch wohl auf der Hand, dass demnach Gott, also der Geist, auch geistvoll im Bieber wirkt und damit die Existenz Gottes, also des Geistes, auch im den Biber bewiesen ist. 

Übrigens: 
Ich stehe voll auf Seiten der Evolutionstheorie. 
Aber es gibt auch noch etwas was darüber hinausgeht.

Viele Grüße 
Herbert
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[Davut]

@Herbert: Wenn wir nun noch Herrn Darwin ins Boot holen, fahren wir doch gern hinaus auf frisch gestaute Biberseen und singen gemeinsam: "What a Wonderful World..."

Nicht überschwänglich (weil der Biber tagsüber ja schläft), aber von des Wortes "wonderful" buchstabengetreuer Bedeutung mehr überzeugt als von monströsen  Wundern der Bibeltexte.

Die Ruege für das Verlassen des tugendhaften Threadweges Judentum habe ich nun redlich verdient und schweige  fuerderhin  ehrfuerchtig angesichts des "Geistes", der dies hier alles überwacht. 

MfG

[Herbert]

Nun, das Judentum war sicherlich nicht immer tugendhaft wogegen sich ja Jesus klar gewandt hat. Und ich wende mich klar gegen das heutige Christentum als ebensowenig tugendhaft und hat es eher noch arger getrieben.

Viele Grüße
Herbert

[Geobacter]

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Nun wenn das dann so ist, und ein Mensch auf so etwas erst mal kommen muss, dann liegt es doch wohl auf der Hand, dass demnach Gott, also der Geist, auch geistvoll im Bieber wirkt und damit die Existenz Gottes, also des Geistes, auch im den Biber bewiesen ist. 

Nö.. auf der Hand liegt Gott damit schon mal überhaupt nicht. Die Evolution folgt keinem Plan, sondern dem einfachen Prinzip von Versuch und Irrtum. Für die allermeisten Irrtümer kein sonderlich glücklicher Umstand.
Biber bauen  ihre Behausung auch gar nicht unter Wasser, sondern nur den Eingag zu dieser Behausung, 

Und dass sie das überhaupt tun, hängt mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit nur damit zusammen, dass sie so ihre eigenen Nachkommen wesentlich besser vor wasserscheuen Raubtieren schützen können, welche in vielen unterschiedlichsten Arten auch nur andere Arten jagen und töten müssen, um sich selbst und auch den eigenen Nachwuchs vor dem Verhungern zu retten.

Wenn dahinter der Geist und Plan eines allmächtigen und allwissenden Gottes stecken sollte, welcher in seiner allwissenden Allmacht auch anders planen hätte können, dann müsste dieser Gott ein wirklich arg sadistisches A*****++ sein.

Natürlich könnte man da jetzt einwenden, dass er diese allzeit hungrigen Raubtiere, Parasiten und Krankeitserreger... halt nur deswegen erschaffen hat müssen, um damit der überschwenglichen Fruchtbarkeit seiner Geschöpfe Einhalt zu gebieten.. oder um die ganzen weniger überlebenstauglichen Missgeburten noch rechtzeitig auszumerzen zu können, bevor sie solche, beim Kopieren des Erbmaterials zufällig missglückten Genfehler  an ihre Nachkommenschaft weitervererben..

...aber dann hätten wir es erst recht mit einem allwissenden und allmächtigen Gott zu tun, der lieber den Zufall für sich arbeiten lässt und dann zuschaut, wie alle diese vom Zufall benachteiligten Geschöpfe leiden müssen..

[Davut]

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Nun wenn das dann so ist, und ein Mensch auf so etwas erst mal kommen muss, dann liegt es doch wohl auf der Hand, dass demnach Gott, also der Geist, auch geistvoll im Bieber wirkt und damit die Existenz Gottes, also des Geistes, auch im den Biber bewiesen ist. 

 
Biber bauen  ihre Behausung auch gar nicht unter Wasser, sondern nur den Eingag zu dieser Behausung, 

Und dass sie das überhaupt tun, hängt mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit nur damit zusammen, dass sie so ihre eigenen Nachkommen wesentlich besser vor wasserscheuen Raubtieren schützen können........,  

Genau damit beweisen sie, dass auch sie vorausschauenden "Geist" haben, sonst würden sie die Unterwasser-"Schleuse" ja nicht bauen. Ob dieser Geist allerdings die Existenz Gottes beweist, ist eine ganz andere Frage.

Die Tierwelt ist bei der Jagd genauso "raffiniert" und grausam wie der brutale Mörder, der seine schlimmen Taten äußerst "geistvoll" zu vertuschen versteht.  Gut und böse, alles volle Absicht, kein Zufall. 

"Gott würfelt nicht", war Albert Einsteins Kommentar dazu.

MfG

[Geobacter]

"Gott würfelt nicht", war Albert Einsteins Kommentar dazu.

Ja wahrscheinlich.

Gott ist ja schließlich nach menschlichem Ermessen die Definition seiner eigenen Eigenschaften. ICH bin ICH der ICH bin. Das  gibt uns genügend Spielraum alles nur Erdenkliche als Gott auszuweisen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Satanismus
Im Judentum ist Satan derjenige der den Richterstuhl Gottes vertritt und also im Auftrag Gottes handelt. Transzendenz und Dummheit kennt keine Grenzen.

Und wer würde sich denn schon gerne selbst einen Gott definieren, der zwar alle universellen guten Eigenschaften in sich verkörpert, aber gleichzeitig auch abgrundtief böse und somit eigentlich nur schizophren ist.

Aber mit nur einem "einfältigen" Gott ist man halt auch nicht gerne zufrieden. Einer mit einer multiplen Persönlichkeitsstörung und der uns ganz nach seinem Bilde schuf, passt viel besser zu uns.

Und deswegen bin ich seit meinem 10 Lebensjahr konfessionslos. Mein Schöpfer ist das Leben..da braucht es kein Wunschdenken und keinen Glauben=Zweifel für.

[Herbert]

@Ulan #31 schrieb:

"Natuerlich war Dein Werben fuer Deine ganz spezifische Auslegung des Christentums genau das, was hier gefragt wurde. Natuerlich zeigt es auch auf, wo die Wege weg von den Grosskirchen hinfuehren; bei Dir wohl in eine Gemeinschaft der Groesse 1, wenn ich das richtig verstanden habe, und was wiederum nicht gefragt war".
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Ich bin vor mehr als 30 Jahren aus der evangelischen Kirche ausgetreten (hinausgegangen). Danach habe ich durch eigenes Bibelstudium viel über den Gott (bzw die Götter) gelernt/erkannt, wovon in der Bibel geschrieben ist. Die biblischen Angaben unterscheiden sich sich da deutlich von dem angeblich trinitarischen (dreifaltigen) Gott der Kirchen.

Der Glaube an bzw die Vorstellung von einem trinitarischen Gott – möglicherweise "Gott-Vater" sogar noch als eine Person/Mann mit weißem Bart (siehe dazu das Deckengemälde von Michelangelo in der Sixtinischen Kapelle)  – führt meines Erachtens zum Unverständnis von etlichen biblischen Aussagen. Vergleiche dazu beispielhaft im Vaterunser "... und führe uns nicht in Versuchung ...".

Ulan, du hast insoweit richtig verstanden, dass ich (inzwischen) keiner (irdischen) Kirche /  Religionsgemeinschaft angehöre.
Ich wohne auf einem kleinen Dorf und da gibt es nur eine katholische (Dorf-)Kirche/Gemeinde von der ich wenig bis nichts  halte, zumal der unchristliche Höllenlärm der Kirchenglocken die Katholiken schon um 05:30 Uhr in die Kirche "zwingen" will.

Ich "tröste" mich aber mit folgender biblischer Aussage darüber hinweg bzw vertraue darauf:

" ... Denn ihr seid ein Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: »Ich will in ihnen wohnen und unter ihnen wandeln und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein«. Darum geht hinaus von ihnen und sondert euch ab, spricht der Herr, und rührt nichts Unreines an! Und ich will euch aufnehmen, und ich will euch ein Vater sein, und ihr sollt mir Söhne und Töchter sein, spricht der Herr, der Allmächtige.

Wie ich schon mehrfach schrieb, halte ich die Übersetzung "der Allmächtige" für sehr unglücklich gewählt.
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@Geobacter #36:
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Ich schrieb deutlich: "Nun wenn das dann so ist, und ein Mensch auf so etwas erst mal kommen muss, dann liegt es doch wohl auf der Hand, dass demnach Gott, also der Geist, ...".

Durch "wenn" wird zweifelsfrei klar, dass es sich hier um eine fakultative Aussage handelt.

Im übrigen schrieb ich schon, dass ich auf Seiten der Evolutionstheorie stehe. Deine weiteren Ausführungen gehen also schon von daher bezogen auf mich ins Leere bzw du "trägst hier Eulen nach Athen".


Viele Grüße
Herbert
.

[Davut]

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 Danach habe ich durch eigenes Bibelstudium viel über den Gott (bzw die Götter) gelernt/erkannt, wovon in der Bibel geschrieben ist.  

 

Und welches zutreffende  Gottesbild vermittelt Dir  die Bibel?  Es gibt oder gab schließlich  Tausende von Göttern, einige sogar in der Bibel. Als bekennender Bibelkritiker bezweifle ich deren gottesbildnerische  "Fähigkeiten" allerdings.



Natürlich kann ein Maler des 16. Jh (Michelangelo) in einer gut bezahlten Auftragsarbeit erst recht keinen authentischen Gott und Adam zeichnen. 



Niemand hat Gott je gesehen oder mit ihm gesprochen. In Abwandlung von Geobacters Signatur würde ich sagen:  Der Mensch erschafft sich Gott nach seinem Bilde und hat immer noch schwer daran zu schaffen.

Dabei wird es wohl  bleiben bis zum jüngsten aller Tage.

MfG

[Ulan]

@Davut: Wenn ich mich recht erinnere, hat Herbert das Johannes-Evangelium als das "Richtige" ausgewaehlt. Darin kann man ohne groessere Verrenkungen durchaus zwei bis drei Goetter finden, ohne dass man den Hl. Geist bemuehen muesste. Persoenlich halte ich das Johannes-Evangelium zwar fuer sehr spaet und einer protognostischen Sekte entsprungen, aber es ist ja zweifelsfrei auch sonst das beliebteste Evangelium, mit grossem Abstand. Nur die Bergpredigt bei Matthaeus kommt da noch halbwegs mit.

@Herbert: Ach ja, Pantokrator; eine Sammelbezeichnung fuer alle moeglichen Gottesnamen (Schaddai, Sabaoth, etc.). Wobei allerdings der 2. Korintherbrief original in Griechisch geschrieben ist, weshalb das da nicht relevant ist; da bleibt dann nur der "Allherrscher".

[Geobacter]

Ich schrieb deutlich: "Nun wenn das dann so ist, und ein Mensch auf so etwas erst mal kommen muss, dann liegt es doch wohl auf der Hand, dass demnach Gott, also der Geist, ...".

Durch "wenn" wird zweifelsfrei klar, dass es sich hier um eine fakultative Aussage handelt.

Im übrigen schrieb ich schon, dass ich auf Seiten der Evolutionstheorie stehe. Deine weiteren Ausführungen gehen also schon von daher bezogen auf mich ins Leere bzw du "trägst hier Eulen nach Athen".

Ach sooo meintest du das. Na dann... tut es wohl auch nichts mehr nützen, wenn dir einer diese Eulen mal braten täte. 

Ich habe da halt gelesen, dass du zwar auf der Seite der Evolution stündest, aber dass dieser Geist Gottes von dem du da redest, trotzdem nicht einfach nur dein ganz eigener, persönlicher Glaube sei, sondern als reale Existenz auch für alles und jeden gelte.
Aber wenn nun dieses Aussage auch noch fakultativ - (Synonym für: "nach eigenem Ermessen") gemeint ist, dann müssen wir wohl erst recht darüber lachen.

[Davut]

@Ulan:  Beliebtheit, und das gilt auch für die zitierte Bergpredigt, ersetzt keine Bibel-Glaubwürdigkeit. Das wirst du auch nicht gemeint haben. Diese Glaubensgrundlage haben weder das späte und besonders interpolierte JohEv noch die in dieser Form  nie gehaltene Jesus-Rede am Berg. 

Die Crux aller Evangelien bleibt ihre unbekannte aber profane Autorenschaft, der nur zum Zwecke der Autoritaetssteigerung prominente Verfasser-Namen beigelegt wurden. Besonders gilt dies für das JohEv, fast 100 Jahre nach Jesu Kreuzestod mit Sicherheit nicht  vom angeblichen Lieblingsjuenger verfasst. Selbst wenn er nicht längst vorher verstorben  wäre, müsste er dies hochbetagt in senilem Geisteszustand zu Papier gebracht haben.

Wo man bei den willkürlich ausgewählten (und damit geadelten) biblischen Texten auch nachforscht: Die Zweifel an Ihrer historischen Brauchbarkeit sind erdrückend. Als Glaubenszeugnis müssen Sie ausscheiden. Ich kann nur an das glauben, was auch realistisch ist. 

Allenfalls taugen die Texte als grobe Korsettstangen für eine "christliche" Orientierung im Leben. Die heute noch mit klerikaler Unterstützung zu beobachtende Buchstabenglaeubigkeit ist dabei völlig unangemessen und wirklichkeitsfremd. 

Einen Anspruch, "Wort Gottes" zu sein, können Sie jedenfalls nicht erheben. 

MfG

[Ulan]

@Ulan:  Beliebtheit, und das gilt auch für die zitierte Bergpredigt, ersetzt keine Bibel-Glaubwürdigkeit. Das wirst du auch nicht gemeint haben.

In der Tat. Ich meinte wirklich nur Beliebtheit von NT-Stellen. Ich hatte dazu hier mal was geschrieben, wo neutral das Internet abgebildet ist, wobei die Verse des NT als Hitzegrafik dargestellt sind, von rot=populaer bis violett= spricht niemand drueber.

Hier ist direkt die Grafik:
*https://irrco.files.wordpress.com/2010/11/heat-map-rank12.png

Was Bibeltexte angeht, so werden sie im Normalfall nicht im Textzusammenhang gelesen, wodurch Schwierigkeiten umschifft werden. "Textzusammenhang" wird umdefiniert, indem immer nur ein bis zwei Verse betrachtet werden, und dann gibt's die Querverweise auf andere Texte in der Bibel, die das bestaetigen sollen. So wird dann kreuz und quer durch die Bibel gehoppst, was dann ihre "wunderbare" Uebereinstimmung in allen Glaubensaussagen beweisen soll. Was die Texte eigentlich aussagen, interessiert in der Bibelstunde im Normalfall nicht.

[Herbert]

Hier kurz einige Hinweise, Klarstellungen und Antworten zu den obigen  Ausführungen #40 - #42:

@Ulan
Das Johannes Evangelium habe ich nicht als das "Richtige" bezeichnet, sondern als das (für mich) Aufschluss reichste.

Es gibt ein in sehr schlechten und fehlerhaften Latein geschriebenes Schriftstück aus dem sich ergibt, dass das Johannes Evangelium von allen Jüngern gemeinsam "verabschiedet" sein soll.
Dieses Schriftstück soll eine Übersetzung von einem älteren original Schriftstück sein, das aber bisher nicht aufgefunden wurde. Ob das nun wirklich zutreffend ist,  kann man bisher wissenschaftlich nicht belegen.

@Geobachter
Dein Geist ("Gott") scheint völlig in deinem Atheismus gefangen zu sein,  so dass dieser dich unfähig gemacht hat, andere Sichtweisen wenigstens mal ansatzweise als möglich in Betracht zu ziehen.

Die Bibel drückt das meines Erachtens wie folgt aus: "In der Schrift heißt es: »Gott hat sie in einen tiefen Schlaf versetzt. Bis auf den heutigen Tag hält er ihre Augen verschlossen, sodass sie nicht sehen können, und ihre Ohren verstopft, sodass sie nicht hören können.« (Römer 11,8).

@Davut
Zur Frage nach dem Bild Gottes: Ich habe mir kein Bild von Gott gemacht, denn das würde gegen das entsprechende Gebot verstoßen.

Zu dem von Michelangelo gemalten Auftrags-Bild mit der Darstellung von Gott als einen Mann im Nachthemd mit einem langen weißen Bart, fällt auf, dass dieser Gott von den Konturen eines menschlichen Gehirns umgeben ist. Daraus lässt sich schließen, dass Michelangelo seinem Auftraggeber ein Schnippchen geschlagen hat und diesen Gott als ein Hirngespinst dagestellt hat.

Viele Grüße
Herbert