Wie heißt Gott?

[Ulan]

Was haben solche Aussagen mit falschen Etymologien in der Bibel zu tun? Gar nichts.

Biblische Etymologien sind das, was man ansonsten als "Volksetymologien" bezeichnet. Die Autoren denken sich irgendwelche Zusammenhaenge aus, weil etwas aehnlich zu einem anderen Wort, das sie kennen, klingt. So funktioniert richtige Etymologie aber nicht. Dafuer muss man sprachliche Entwicklungen und Verwandtschaften kennen, was den Bibelautoren offensichtlich abgeht. In einigen Faellen haben sie sicherlich auch bewusst danebengetippt, weil ihnen das, was da eigentlich stand, zu peinlich war.

[Sinai]

Verwechselst Du hier nicht die Wörter "Autor" und "Übersetzer" ??

Jesaja war ein Autor - Luther ein Übersetzer (zumindest versuchte er ernsthaft, die Bibel zu übersetzen, was ihm oft, aber nicht immer gelang)

[Ulan]

Ob Jesaja ein Autor war, sei dahingestellt. Dass das Buch Jesaja mehrere Autoren hat (mindestens 3), ist klar, da Teile davon von Zeiten handeln, als er lange tot war. Die meisten fuer die Christen relevanten Teile, wie die Gottesknechtlieder, werden einem Deuterojesaja zugeschrieben.

Dein Einwurf hat aber gar nichts mit Etymologie zu tun. Der Anlass hier war, dass in der Bibel in Ex 3:14 eine falsche Etymologie fuer den Namen Jahwes steht. Diese Etymologie stammt offensichtlich von dem Autor oder irgendeinem Editor des Exodus-Textes. Es gibt andere falsche Etymologien, wie fuer den Namen von Jericho, etc.

[Sinai]

Beitrag # 31

Die Autoren denken sich irgendwelche Zusammenhaenge aus, weil etwas aehnlich zu einem anderen Wort, das sie kennen, klingt.

Jedenfalls waren Luther, Calvin und Co. keine Autoren der Bibel, sondern (halbwegs brauchbare)* Übersetzer


Beitrag # 33

Dass das Buch Jesaja mehrere Autoren hat (mindestens 3), ist klar, da Teile davon von Zeiten handeln, als er lange tot war.

Dies ist die stur atheistische Theorie. Auch nicht mehr taufrisch. Entwickelt in den 10 Jahren zwischen 1917 und 1927
Leute die an Gott glauben, sagen daß Jesaja eben ein Prophet war, der die Zukunft vorhersagte

Doch dieses Thema kann man nicht sinnvoll diskutieren

Leute die an Gott glauben, sagen A
Leute die nicht an Gott glauben, sagen B


--


*) In vielen Fällen griffen sie aber voll daneben !

[Ulan]

Beitrag # 31

Die Autoren denken sich irgendwelche Zusammenhaenge aus, weil etwas aehnlich zu einem anderen Wort, das sie kennen, klingt.

Jedenfalls waren Luther, Calvin und Co. keine Autoren der Bibel, sondern (halbwegs brauchbare)* Übersetzer

Von denen redest nur Du, und ich habe immer noch keine Ahnung, was das mit dem, was ich gesagt habe, zu tun haben sollte. Das ist vollkommen off-topic hier.

Dies ist die stur atheistische Theorie. Auch nicht mehr taufrisch. Entwickelt in den 10 Jahren zwischen 1917 und 1927
Leute die an Gott glauben, sagen daß Jesaja eben ein Prophet war, der die Zukunft vorhersagte

Doch dieses Thema kann man nicht sinnvoll diskutieren

Leute die an Gott glauben, sagen A
Leute die nicht an Gott glauben, sagen B

Natuerlich kann man das sinnvoll diskutieren, da Deine Praemisse falsch ist.

1. Das ist keine atheistische Theorie, sondern die Ansicht der theologischen Fakultaeten, von glaeubigen Leuten. Es sind halt nur keine einfaeltigen Glaeubigen, und im Gegensatz zu Dir kennen sie sich im Text aus. Dass Du den Begriff "atheistisch" konsequent falsch gebrauchst, haben wir hinreichend festgestellt. Hier tust Du das wieder.
2. Um Prophezeiungen geht es nicht, da der Text gar nicht behauptet, dass er von Prophezeiungen redet. Das ist Gefasel von irgendwelchen Apologeten, die nicht wissen, wovon sie reden. Anscheinend weisst Du das auch nicht.
3. Das Buch Jesaja hat drei Teile, wovon nur im ersten Teil Jeaja ueberhaupt erwaehnt wird. Im zweiten Teil macht die Zeit, um die es geht, einen grossen Sprung, Jesaja wird nirgendwo mehr erwaehnt, und Stil und Wortschatz sind vollkommen andere; d.h., da hat ein anderer Autor geschrieben. Warum dieser Teil ueberhaupt Teil des Buchs Jesaja geworden ist, kann Dir niemand sagen. Der dritte Teil macht wieder einen grossen Zeitsprung, diesmal mit Themen aus der Zeit, als der Tempel wieder aufgebaut war, und Stil und Wortschatz wechseln erneut; also noch ein Autor.

[Sinai]

Beitrag # 31

Die Autoren denken sich irgendwelche Zusammenhaenge aus, weil etwas aehnlich zu einem anderen Wort, das sie kennen, klingt.

Jedenfalls waren Luther, Calvin und Co. keine Autoren der Bibel, sondern (halbwegs brauchbare)* Übersetzer

Von denen redest nur Du, und ich habe immer noch keine Ahnung, was das mit dem, was ich gesagt habe, zu tun haben sollte. Das ist vollkommen off-topic hier.

Vielleicht solltest Du Dich präziser ausdrücken . . .
Wen bezeichnest Du in Beitrag # 31 als "Die Autoren" der Bibel ??
Wohl hoffentlich nicht die Übersetzer

Beitrag # 31

Biblische Etymologien sind das, was man ansonsten als "Volksetymologien" bezeichnet. Die Autoren denken sich irgendwelche Zusammenhaenge aus, weil etwas aehnlich zu einem anderen Wort, das sie kennen, klingt. So funktioniert richtige Etymologie aber nicht. Dafuer muss man sprachliche Entwicklungen und Verwandtschaften kennen, was den Bibelautoren offensichtlich abgeht. In einigen Faellen haben sie sicherlich auch bewusst danebengetippt, weil ihnen das, was da eigentlich stand, zu peinlich war.

Um Klarheit zu schaffen, wen Du mit den Autoren meinst, lade ich Dich höflich ein, ein oder zwei Namen zu nennen
OK ?

[Ulan]

Vielleicht solltest Du Dich präziser ausdrücken . . .
Wen bezeichnest Du in Beitrag # 31 als "Die Autoren" der Bibel ??

Hebraeische religioese Texte sind grundsaetzlich anonym geschrieben worden, also kennt niemand die Autoren. Das kann man also bestenfalls vermuten. Fuer die Tora wird z.B. oft Esra oder irgendjemand aus seiner Umgebung vorgeschlagen. Da die Texte aber - mit Absicht uebrigens - anonym verfasst wurden, kann Dir niemand einen Autoren nennen. Das nennen von Autoren ist erst durch griechische Praxis ueblich geworden (Jesus Sirach aus der hellenistischen Zeit bezeichnet wahrscheinlich den Autor des nach ihm benannten Buches).

Was viele Glaeubige, die an den Irrtum bekannter Bibelautoren glauben, gerne vergessen, ist, dass auch die Titel der Tora-Buecher griechischer Praxis entsprechen (die hebraeische Praxis benennt die Buecher nach den ersten Worten des Textes), wobei z.B. eine Bezeichnung wie "1. Buch Mose" eine protestantische Mode ist, eingefuehrt durch Luther. Fuer Katholiken ist das das Buch Genesis, nach griechischer Tradition.

Dass Bibelautoren unbekannt sind, gilt ja fuer die Texte des Neuen Testaments genauso, mit Ausnahme des Paulus.

Wohl hoffentlich nicht die Übersetzer

Der Punkt, den ich machte, hat nichts mit Uebersetzungen zu tun, wie ich nun schon wiederholt klargestellt habe. Es geht um falsche Etymologien im hebraeischen Bibeltext.

Um Klarheit zu schaffen, wen Du mit den Autoren meinst, lade ich Dich höflich ein, ein oder zwei Namen zu nennen
OK ?

Frag' das nicht dauernd. Die Antwort ist immer dieselbe: die Autoren der Bibeltexte sind fast durchweg unbekannt, was der semitischen Praxis entspricht.

[Sinai]

Vielleicht solltest Du Dich präziser ausdrücken . . .
Wen bezeichnest Du in Beitrag # 31 als "Die Autoren" der Bibel ??

Hebraeische religioese Texte sind grundsaetzlich anonym geschrieben worden, also kennt niemand die Autoren. Das kann man also bestenfalls vermuten. Fuer die Tora wird z.B. oft Esra oder irgendjemand aus seiner Umgebung vorgeschlagen.

Das was Du in Beitrag # 31 geschrieben hast, klang aber anders - wie wenn Du die Übersetzer als Bibelautoren darstellen wolltest:

Dafuer muss man sprachliche Entwicklungen und Verwandtschaften kennen, was den Bibelautoren offensichtlich abgeht. In einigen Faellen haben sie sicherlich auch bewusst danebengetippt, weil ihnen das, was da eigentlich stand, zu peinlich war.

[Ulan]

Nein, das waren alles Bemerkungen zu den urspruenglichen Autoren und Editoren der Bibeltexte. Die hatten sicherlich keine Ahnung von tatsaechlichen Wortetymologien, was eine Bildung in den semitischen Vorgaengersprachen des Hebraeischen erfordert haette. Namen von alten Orten, Fluessen, etc. sind ja meist aus Vorgaengersprachen uebernommen worden, also aus Zeiten bevor Hebraeisch ein eigenstaendiger Dialekt des Kanaanaeischen geworden war. Das gilt sowohl fuer Staedte, wie das uralte Jericho oder das auch lediglich irgendwann eroberte Jerusalem, aber auch fuer von woanders uebernommene Goetter wie Jahwe. Die Tora wurde, was den masoretischen Text angeht, mindestens noch bis in die Makkabaeer-Zeit inhaltlich editiert und eventuell noch laenger, so dass man da halt mit allgemeinen Begriffen wie "Autoren" arbeiten muss.

Es ist im Deutschen ja auch nicht anders. Was die Bibelautoren machten, war das Aequivalent davon, wenn jemand heute den Namen der Stadt "Dortmund" damit erklaeren wuerde, dass da jemand auf einen Mund zeigt, weil das im heutigen Deutschen halt die Bedeutung der Wortteile ist.

[Stivo]

Warum heißt es eigentlich in Psalm 83:19 ,,Sie sollen erkennen, dass du allein - HERR ist dein Name - der Höchste bist über der ganzen Erde." - Aber Herr ist doch ein Titel und nicht ein Name?

[Bion]

Nun, im hebräischen Grundtext (Masoretentext) steht dort das Tetragramm.

Buber/Rosenzweig übersetzen:

"…, dass du, - dein Name: ER IST DA - einzig der Höchste bist…"

Für jene, die mit "HERR" übsersetzen, ist die Septuaginta die Vorlage. Dort (im griechischen Grundtext) steht anstelle des Tetragramms "Kyrios".

[Davut]

Warum heißt es eigentlich in Psalm 83:19 ,,Sie sollen erkennen, dass du allein - HERR ist dein Name - der Höchste bist über der ganzen Erde."  - Aber Herr ist doch ein Titel und nicht ein Name?

"In Gottes Namen" - greifen wir also Deine (eigentlich nach deinem Introitus #1 schon längst beantwortete) Frage nochmal auf:  Wenn Du die Beiträge, insbesondere von @Ulan und @Eckard in den Posts 2 bis 15, nachliest, findest Du die Antworten schon. Mehr lässt sich da eigentlich nicht herausquetschen.

Nur eins ist hier noch nicht diskutiert worden, der Kontext, ohne den eine Sinndeutung eigentlich nie möglich ist.

Bei deinem Asaph-Klagelied Psalm 83 wird die ganze historische Realität Israels zu dessen Zeit erdrückend deutlich:  "Deine Feinde toben  usw. usw. ..... "

Und dann kommen die Verse 4 bis 18 als  Litanei mit all den namentlichen Anklagen der  (polytheistischen) "Nachbar-Völker", die es auf Israel und seinen einzigen Gott abgesehen haben. Verwünschungen, die einem das Blut stocken lassen.  Und nur ganz am Schluss, als Ableser sozusagen, folgt nach "Schlachter" in Vers 19 der fast nebensächliche Halbsatz "...dessen Name Herr ist..."

Dir ist doch gewiss bekannt, welche Scheu die Juden seit jeher hatten, den Namen Gottes (siehe die Aufzählung bei @Ulan)  auszusprechen. Egal in welcher etymologischen Betrachtungsweise man die Namensherkunft seit Moses sieht: Das Problem erledigte sich im späteren Judentum ohnehin von selbst.  

Und heute kräht kein Hahn mehr danach. Es gilt, andere Deutungshoheiten zu verteidigen.

MfG

[Ulan]

Für jene, die mit "HERR" übsersetzen, ist die Septuaginta die Vorlage. Dort (im griechischen Grundtext) steht anstelle des Tetragramms "Kyrios".

In einigen aelteren Septuaginta-Manuskripten steht dort uebrigens noch das Tetragrammaton, in hebraeischen Lettern. Da war dann das Nichtaussprechen dadurch gesichert, dass der Vorleser das eh nicht lesen konnte. Man kann auch erahnen, warum diese Praxis aufgegeben wurde. Anscheinend war das Herstellungsverfahren so, dass ein Schreiber nur den griechischen Text schrieb und dabei Luecken an all den Stellen liess, an denen das Tetragrammaton eingefuegt werden musste. Das kann man an einer anderen Handschrift sehen, und dass die Luecken oft unregelmaessig aussehen. Jedenfals sieht es so aus, als haette es einen Spezialisten fuer diese hebraeischen Buchstaben gegeben, der nichts anderes tat, als das Tetragrammaton in Textluecken zu setzen. Dass das auf Dauer laestig wurde, kann man erahnen.

Insofern hat der griechische Text dann irgendwann das hineingeschrieben, was in der juedischen Praxis eh ausgesprochen wurde, wo das Tetragrammaton stand. Dass der "heilige Name" dadurch verschwand, wurde anscheinend als da kleinere Uebel angesehen (als Ersatz gab's dann Nomina sacra). Die zusaetzliche Konfusion, die durch diese Praxis im NT entstand, wurde dann wohl billigend in Kauf genommen, da das der spaeter geltenden Theologie in die Haende spielte.

[Bion]

In einigen aelteren Septuaginta-Manuskripten steht dort uebrigens noch das Tetragrammaton, in hebraeischen Lettern.

Richtig.

Solange die Septuaginta in jüdischen Gemeinschaften Verwendung fand, wurde dort, wo als Gottesname das Tetragramm stand, nicht übersetzt. Für "JHWH" waren die hebräischen Schriftzeichen (oder eine in griechischen Buchstaben nachempfundene Form) in Verwendung. Auch in den (von Origenes redigierten) Texten zur Hexapla war das beispielsweise noch der Fall.

Durch christliche Kopisten wurde "JHWH" später durch κύριος  (fallweise auch durch θεός) ersetzt.

[Stivo]

Im Gegensatz zu den Juden glaube ich persönlich, dass Gott seinen Namen, uns bestimmt zu einem ,,Zweck" offenbart hat...