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Jesus ben Ananias - der 'Jesus' der Apokalypse ?
#46
(24-05-2020, 23:15)Ulan schrieb: Die Hoerner in dem Text sind ein stinknormales hebraeisch/aramaeisches Bild aus der Alltagssprache.

Wenn man das Wort "Horn" in Daniel 7,7 anschaut, dann findet man das aramäische (Chaldee) Wort קֶרֶן mit der Nummer H7162 mit einem Verweis auf H7161
Es ist das Wort "Horn" der Alltagssprache gemeint - das macht es aber auch nicht sympathischer!
Ein Horn ist nun mal eine tierische Waffe

Daß Jesus Nazoraios ein Lamm mit Hörnern wäre, würde nicht zum Evangelium passen

Seit wann hätte ein Opferlamm Hörner ??
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#47
Das habe ich gerade ausfuehrlich erklaert. Der Ausdruck hat rein gar nichts damit zu tun, dass ein Lamm Hoerner traegt.
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#48
Beitrag # 45
(24-05-2020, 23:15)Ulan schrieb: "But my faithfulness and my lovingkindness shall be with him; And in my name shall his horn be exalted."

Hier geht es also um das Wachsen von Kraft, was halt mit "sein Horn erheben" ausgedrueckt wird. Da sieht man mal wieder die Hirtenkultur, die hier hinter der Sprache steckt, wenn Macht mit dem Imponiergehabe eines Widders oder Stier verglichen wird.


Das Imponiergehabe eines Widders oder Stiers hat aber mit dem Opferlamm Jesus von Nazareth nichts zu tun
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#49
(24-05-2020, 23:54)Sinai schrieb: Das Imponiergehabe eines Widders oder Stiers hat aber mit dem Opferlamm Jesus von Nazareth nichts zu tun

Machst Du dieses konstante Missverstehen eigentlich absichtlich, oder kannst Du nicht anders? Das war eine Erklaerung, warum die hebraeische oder aramaeische Sprache dieses Bild verwendet, um Macht auszudruecken.

Wenn Du ein Christ waerst, wuerde es Dir zumindest nicht so vollkommen absurd vorkommen, dass jemand dem auferstandenen Sohn Gottes Macht zuschreiben wuerde. Selbst wenn Du kein Christ bist, solltest Du es nicht als absurd abtun, dass Christen den Sohn Gottes fuer machtvoll halten. Aber anscheinend kommt Dir diese Idee nicht.
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#50
Ich schrieb in Beitrag # 1
(16-05-2020, 21:32)Sinai schrieb: Der erste der vier apokalyptischen Reiter erscheint völlig rätselhaft.
Der ominöse Reiter hat Pfeil und Bogen, was so überhaupt nicht zu Iēsous Nazōraios paßt . . .
Der in der Apokalypse erwähnte kriegerische Reiter mag zwar auch Jesus heißen - aber was sagt das schon? Jesus (griech. Schreibweise Iēsous) war doch ein häufiger biblischer Name


Wie man es dreht und wendet:
Die Geheime Offenbarung und die Frohe Botschaft (griech. Evangelium) passen nicht zusammen

DAS soll eine frohe Botschaft sein ?

"Und der erste posaunte: und es kam Hagel und Feuer, mit Blut vermischt, und wurde auf die Erde geworfen. Und der dritte Teil der Erde verbrannte, und der dritte Teil der Bäume verbrannte, und alles grüne Gras verbrannte." Offenbarung 8:7 (Elberfelder Bibel)
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#51
(Gestern, 11:28)Sinai schrieb: Wie man es dreht und wendet:
Die Geheime Offenbarung und die Frohe Botschaft (griech. Evangelium) passen nicht zusammen

Nun, ich bin zu der Feststellung gekommen, dass beide sehr wohl zusammenpassen, da beide dasselbe Ziel vor Augen haben. Wer sich die Texte genau anschaut, wird das sehen. Der Sieg der Rechtglaeubigen und die Vernichtung aller Anderen ist doch die "Frohe Botschaft" beider Texte, da die Glaeubigen sich jeweils auf der Siegerseite sehen.

Und kommt's Dir nicht selbst ein wenig komisch vor, dass Du der erste in knapp 2000 Jahren sein solltest, der auf die Idee kommt, da waere irgendjemand Anderes gemeint, einfach, weil Du die Evangelien nur teilweise liest?
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#52
Die Frohe Botschaft (griech. Evangelium) zeigt ein Leben ohne Gewalt

Die Geheime Offenbarung zeigt einen gewaltigen Krieg, aber auch Tiere und Pflanzen sollen vernichtet werden

----

Und ich bin nicht der erste, dem das auffällt:

In den ersten Jahrhunderten nach Christus - bis zum Machtwort von Athanasius dem Großen im Jahre 367 war die Geheime Offenbarung im Christentum umstritten.

In der Ostkirche wird die Geheime Offenbarung im Gottesdienst heute noch gemieden (Wikipedia)

Luther deutetete den ersten apokalyptischen Reiter als "Plage" (siehe: Apokalyptische Reiter - Wikipedia)

Aus diesem Grunde kann ich mir schwer vorstellen, daß der berittene Bogenschütze - der erste apokalyptische Reiter - Jesus von Nazareth sein sollte

Falls er schon laut der inneren Logik des Textes den Vornamen "Jesus" haben sollte, stellt sich sofort die Frage: "welcher Jesus?"


Beitrag # 2
(17-05-2020, 03:29)Ulan schrieb: Jesus war generell einer der haeufigsten Vornamen in Judaea und Galilaea (der sechsthaeufigste).

Auch Johannes war ein häufiger Vorname

Somit ist es keineswegs erwiesen, daß die in der Geheimen Offenbarung genannten Vornamen "Johannes" und "Jesus" tatsächlich Johannes der Evangelist und Jesus von Nazareth sein müssen

--

Als diese Schrift in Umlauf gesetzt wurde - sind da die näheren Umstände bekannt ?
Kam diese Schrift gleichzeitig im gesamten Christentum auf ?
Nahmen alle Versammlungen diese Schrift euphorisch auf - oder gab es Mißtrauen ?

--

Siehe auch hier:
"Die Offenbarung war in der alten Kirche sehr umstritten" (Wikipedia)
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#53
(Gestern, 17:02)Sinai schrieb: Kam diese Schrift gleichzeitig im gesamten Christentum auf ?

Siehe auch HIER (klick!).
MfG B.
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#54
(Gestern, 17:02)Sinai schrieb: Die Frohe Botschaft (griech. Evangelium) zeigt ein Leben ohne Gewalt

Die Geheime Offenbarung zeigt einen gewaltigen Krieg, aber auch Tiere und Pflanzen sollen vernichtet werden

Die Evangelien verkuenden die Erwartung des Endkampfs (was denkst Du denn, worum es bei der Wiederkunft Jesu geht? Er ist der Anfuehrer des himmlischen Heeres). Die Offenbarung des Johannes beschreibt diesen Endkampf, den die Evangelien verkuenden.

(Gestern, 17:02)Sinai schrieb: Und ich bin nicht der erste, dem das auffällt:

In den ersten Jahrhunderten nach Christus - bis zum Machtwort von Athanasius dem Großen im Jahre 367 war die Geheime Offenbarung im Christentum umstritten.

In der Ostkirche wird die Geheime Offenbarung im Gottesdienst heute noch gemieden (Wikipedia)

Das hat nichts mit der Figur Jesu zu tun, sondern mit der Autorenfrage. Die Bischoefe waren sich im allgemeinen einig, die Bibel so zu begrenzen, dass nur von Aposteln der ersten Generation und ihren Begleitern geschriebene Texte in der Kirche gelesen werden sollten. Es herrschte also Uneinigkeit darueber, welcher Johannes den Text verfasst hatte. Die Frage Jesu wird in der Diskussion gar nicht beruehrt, also um Deinen Einwand ging es in der Diskussion garantiert nicht.

(Gestern, 17:02)Sinai schrieb: Luther deutetete den ersten apokalyptischen Reiter als "Plage" (siehe: Apokalyptische Reiter - Wikipedia)

Aus diesem Grunde kann ich mir schwer vorstellen, daß der berittene Bogenschütze - der erste apokalyptische Reiter - Jesus von Nazareth sein sollte

Falls er schon laut der inneren Logik des Textes den Vornamen "Jesus" haben sollte, stellt sich sofort die Frage: "welcher Jesus?"

Jesus ist das Lamm mit den Hoernern. Das ist unumstritten. Was den Reiter angeht, nur zu. Die Erwartung von Jesus als Kriegsherr ist aber auch den Evangelien nicht fremd.

(Gestern, 17:02)Sinai schrieb: Somit ist es keineswegs erwiesen, daß die in der Geheimen Offenbarung genannten Vornamen "Johannes" und "Jesus" tatsächlich Johannes der Evangelist und Jesus von Nazareth sein müssen

Wie gesagt, beim Lamm ist das schon klar. Das betrifft ja den magischen Kern der Evangelien, Jesus von Nazareth, geopfert zum Pessach-Fest als das Opferlamm.

(Gestern, 17:02)Sinai schrieb: Als diese Schrift in Umlauf gesetzt wurde - sind da die näheren Umstände bekannt ?
Kam diese Schrift gleichzeitig im gesamten Christentum auf ?
Nahmen alle Versammlungen diese Schrift euphorisch auf - oder gab es Mißtrauen ?--

Siehe auch hier:
"Die Offenbarung war in der alten Kirche sehr umstritten" (Wikipedia)

Natuerlich war der Text umstritten, und wie Du richtig erwaehnst, wird er in der Orthodoxen Kirche gemieden. Das hat aber alles rein gar nichts mit der Frage zu tun, ob der Jesus der Offenbarung derselbe Jesus wie Jesus von Nazareth ist. Diese bestimmte Frage wurde immer mit einem "Ja" beantwortet. Ich kenne keine einzige gegenteilige Wortmeldung, weder historisch noch heute.
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#55
Beitrag # 53
(Gestern, 20:26)Bion schrieb:
(Gestern, 17:02)Sinai schrieb: Kam diese Schrift gleichzeitig im gesamten Christentum auf ?

Siehe auch HIER (klick!).


Interessanter Artikel !

Besonders interessant die folgenden Punkte:


"Entstanden ist die Offb vermutlich auf der Insel Patmos

Als Datum des Entstehens wird überwiegend die Zeit um 95 nC (Regierungszeit des Domitian) angenommen.

Johannes stellt nirgendwo den Anspruch, Apostel zu sein.

Dennoch wird schon sehr früh, offenbar aus dogmatischen Überlegungen, mit der Behauptung argumentiert, der Text stamme vom Apostel Johannes (Justin, Tryph. 151-155; Irenäus haer. IV, 30, 4. V 26, 1; Origenes, Johannes-Kommentar II 5, § 45).

Ebenso früh und gleichermaßen aus dogmatischen Gründen wird die Kanonizität der Offb aber auch bestritten.

Der Ostkirche sind die Endzeitschilderungen überwiegend suspekt.

Bischof Dionysius von Alexandrien, ein Origenes-Schüler, steht der Offb kritisch gegenüber. Eusebius von Caesarea neigt dazu, die Offb als unecht anzusehen, die verworfen werden müsse. Cyril von Jerusalem nimmt sie in seinen Kanon nicht auf und verbietet in seinem Einflussbereich sowohl ihre öffentliche Lesung als auch ihren privaten Gebrauch. Auch Gregor von Nazianz nimmt sie in seinen Kanon nicht auf, Johannes Chrysostomos verwendet sie nicht.

Spätestens ab dem 7. Jh wird die Kanonizität der Offb nirgendwo mehr bestritten, wenngleich sich immer wieder kritische Stimmen gegen sie erheben.

Auf dem Konzil von Trient, 4. Sitzung, 8. April 1546, wurde der gesamte Kanon des Alten und Neuen Testaments dogmatisch befestigt. Von diesem Zeitpunkt weg war das Leugnen der Kanonizität der Offb innerhalb der röm. kath. Kirche mit dem Anathema bedroht."


Bedeutet der letzte Satz, daß auf das Leugnen der Kanonizität der Offenbarung innerhalb der röm. kath. Kirche von 1546 bis 1983 das Anathema stand - und ab 1983 die Exkommunikation steht ?

Wie kann denn ein Laie (ein Nichtkleriker) den Tatbestand der Leugnung der Kanonizität der Offenbarung erfüllen ?

Ist das aus kirchlicher Sicht nicht ein Versuch mit untauglichen Mitteln ??

Oder genügt es, wenn er sagt, daß er sich nicht vorstellen kann, daß der in der Offenbarung erwähnte berittene Bogenschütze Jesus von Nazareth sei ??

Ein Laie kann ja wohl zugeben, daß er weiß, daß die Offenbarung in den KANON aufgenommen wurde - und somit die Kanonizität nicht leugnen - aber dennoch zwei Dutzend Sätze nennen, die er nicht versteht

Ich meine:

Ein Laie kann ja wohl zugeben, daß er weiß, daß die Offenbarung in den KANON aufgenommen wurde (ist ja allgemein bekannt) - und somit ohne die Kanonizität zu leugnen - dennoch zwei Dutzend Sätze nennen, die er nicht versteht
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#56
Beitrag # 54
(Gestern, 21:23)Ulan schrieb:
(Gestern, 17:02)Sinai schrieb: Die Frohe Botschaft (griech. Evangelium) zeigt ein Leben ohne Gewalt

Die Geheime Offenbarung zeigt einen gewaltigen Krieg, aber auch Tiere und Pflanzen sollen vernichtet werden

Die Evangelien verkuenden die Erwartung des Endkampfs (was denkst Du denn, worum es bei der Wiederkunft Jesu geht?


Das ist aber sehr steil

Und was meinst Du mit einem Erdkampf ?
Die 20 mm Oerlikon Flak der Schweizer Armee ist auch im Erdkampf eine gefürchtete Waffe . . .
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#57
Andere Frage:

Beitrag # 54
(Gestern, 21:23)Ulan schrieb: . . . Es herrschte also Uneinigkeit darueber, welcher Johannes den Text verfasst hatte. Die Frage Jesu wird in der Diskussion gar nicht beruehrt,
also um Deinen Einwand ging es in der Diskussion garantiert nicht

( . . . )
Was den Reiter angeht, nur zu.
. . . hat aber alles rein gar nichts mit der Frage zu tun, ob der Jesus der Offenbarung derselbe Jesus wie Jesus von Nazareth ist. Diese bestimmte Frage wurde immer mit einem "Ja" beantwortet. Ich kenne keine einzige gegenteilige Wortmeldung, weder historisch noch heute.

Luther deutetete den ersten apokalyptischen Reiter als "Plage" (siehe: Apokalyptische Reiter - Wikipedia)
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