Wäre Jesus einer der vier apokalyptischen Reiter ?

[Ulan]

Warum sollte Jesus damit was zu tun haben ??

An diesem Punkt stelle ich mir ein kleines Kind vor, das die Finger in die Ohren steckt und laut "Lalala..." ruft, weil es bestimmte Dinge nicht hoeren will.

[Sinai]

Jedenfalls interessiert mich die Frage des Threads:
"Wäre Jesus einer der vier apokalyptischen Reiter ?"

Was sind apokalyptische 'Reiter' ?
Warum sollte Jesus damit was zu tun haben ??

An diesem Punkt stelle ich mir ein kleines Kind vor, das die Finger in die Ohren steckt und laut "Lalala..." ruft, weil es bestimmte Dinge nicht hoeren will.

Ausserhalb der in Beitrag #1 erwähnten Broschüre der Zeugen Jehovas habe ich noch nie die kühne und unerfreuliche Behauptung gelesen oder gehört, Jesus wäre einer der vier apokalyptischen Reiter

Das hat mit der Frohen Botschaft nichts zu tun!

[Ulan]

Ausserhalb der in Beitrag #1 erwähnten Broschüre der Zeugen Jehovas habe ich noch nie die kühne und unerfreuliche Behauptung gelesen oder gehört, Jesus wäre einer der vier apokalyptischen Reiter

Das hat mit der Frohen Botschaft nichts zu tun!

Der erste Autor, von dem wir wissen, dass er genau diese Identifizierung des ersten Reiters mit Jesus niedergeschrieben hat, war Irenaeus von Lyon gegen Ende des 2. Jhdts. Hier das Zitat aus Adversus Haereses IV 21,3 (BKV):
" Dazu wurde der Herr geboren, dessen Vorbild jene Geburt war, denn Johannes sagt von ihm in der Apokalypse: „Er ging hinaus siegend, um zu siegen“ "
*https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1306/versions/gegen-die-haresien-bkv/divisions/672#fn:874

Das ist aber nicht die gaengigste Version, da die Reiter ja alle eigentlich eher mit negativen Eigenschaften verbunden werden. So gehen die meisten Interpretatoren davon aus, dass es hier eher um das Siegen um des Siegens willen geht, womit sogar Nero gemeint sein koennte, zu dem auch das weisse Pferd passen wuerde.

Trotzdem ist Jesus hier nicht "aus dem Schneider". Jesus wird ja fast immer mit dem Lamm identifiziert, und es ist das Lamm, das die vier Reiter auf die Menschheit loslaesst, also diese Taten zu verantworten hat.

Vielleicht solltest Du einfach mal akzeptieren, dass die "Frohe Botschaft" unter anderem darin besteht, dass diejenigen, die nicht "auf Linie" sind, aufs Grausamste gefoltert werden. So kommst Du der christlichen Botschaft etwas naeher.

[Geobacter]

Wo der Richard Dawkins im Buch "Gotteswahn" recht hat, hat er einfach recht.

[petronius]

Wenn ein Pferdezüchter bemerkt, dass die von ihm gezüchtete neue Rasse aggressiv und unbeherrschbar ist, dann wird er das Zeug in den Canyon werfen

damit würde er sich wohl selbst in den us of a strafrechtlicher verfolgung aussetzen

zu recht

[Sinai]

Jesus wird ja fast immer mit dem Lamm identifiziert, und es ist das Lamm, das die vier Reiter auf die Menschheit loslaesst, also diese Taten zu verantworten hat.

Puh, Glück gehabt. Also Jesus ist nicht der berittene Bogenschütze und die Zeugen Jehovas haben Unrecht.
Jesus hat doch gesagt: "ein Reich ist nicht von dieser Welt"

Und nicht das "Lamm" lässt die vier Reiter los, sondern das tun die "vier Lebewesen"
"Dann sah ich: Das Lamm öffnete das erste der sieben Siegel; und ich hörte das erste der vier Lebewesen wie mit Donnerstimme rufen: Komm! Da sah ich ein weißes Pferd; und der, der auf ihm saß, hatte einen Bogen" Offb 6,1-2
Ist den Zeugen Jehovas das nicht aufgefallen?

Stellt sich halt die Frage wer sind die "vier Lebewesen" und was das "Pferd" bedeutet
Man kommt von einer Frage zur nächsten Frage.

Einen Teil der Symbolik der Offenbarung verstehen wir, einen anderen Teil eben nicht

Ich kenne keinen, der die Geheime Offenbarung auch nur zur Hälfte interpretieren konnte.
Darum ist es ja eine Geheime Offenbarung
Da haben sich schon Päpste, Reformatoren, Zeugen Jehovas die Zähne ausgebissen

[Ulan]

Das Lamm bricht das Siegel, setzt also alles in Bewegung.

[Sinai]

Und nicht das "Lamm" lässt die vier Reiter los, sondern das tun die "vier Lebewesen"
"Dann sah ich: Das Lamm öffnete das erste der sieben Siegel; und ich hörte das erste der vier Lebewesen wie mit Donnerstimme rufen: Komm! Da sah ich ein weißes Pferd; und der, der auf ihm saß, hatte einen Bogen" Offb 6,1-2

Na ja, das Siegel öffnen kann aber auch bedeuten, etwas Verschlossenes zu erfahren.
Das ist ein deskriptiver Vorgang und kein konstituiver.

Falls mit dem "Lamm" wirklich Jesus gemeint sein sollte (die Geheime Offenbarung ist mir nicht ganz geheuer), dann wäre zu sagen, dass Jesus nicht alles wußte:
"Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater." Matthäus 24,36 (EÜ)

Aber lassen wir diese Spinnereien mit der Apokalypse

[Ulan]

Was sollen solche bewussten Sinnverdrehungen?

Deine Vorstellung auch vom Bibel-Jesus ist schlicht falsch. Die kleine Apokalypse bei Matthaeus im Kapitel 24 beschreibt auch die Errettung von nur der Haelfte der Menschheit. Im Kapitel 25 verurteilt Jesus die andere Haelfte der Menschen dann zu ewigen Feuerqualen. Johannes malt das in seiner Apokalypse nur etwas aus.

[Sinai]

Im Kapitel 25 verurteilt Jesus die andere Haelfte der Menschen dann zu ewigen Feuerqualen.

Jesus vermutet nur, was der König machen wird:
"Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.
Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! Matthäus 25:40 (EÜ)

Vorher, in Matthäus 25:31 war vom "Menschensohn" die Rede. Dieser wird der brutale König sein.
Flavius Josephus oder Bar Kochba scheiden aus, denn das waren gescheiterte Kriegsherren

Wir wissen es nicht, was da gemeint ist

[Sinai]

Ganz abgesehen davon ist keine Rede davon, dass teilt der "König" die "Schafe" und die "Böcke" paritätisch aufteilt.
Das mit Fifty - Fifty hast du erfunden.
Vielleicht sind ja 99 % der Menschen auf der Seite der Geretteten, und nur 1 % auf der Seite der Verfluchten ?

Wer weiß das? Bezifferungen gleich welcher Höhe sind doch alles Spekulationen

[Ulan]

Wir wissen es nicht, was da gemeint ist

Oh, wir wissen genau, wer da gemeint ist. Und Du weisst das auch; Du willst es nur nicht wissen.

"31 Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen. 32 Und alle Völker werden vor ihm versammelt werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet."

Welcher Menschensohn soll das schon sein, der "mit allen Engeln kommen", auf dem Thron "seiner Herrlichkeit" sitzen und Gericht sprechen wird? Gibt's irgendeine christliche Gemeinschaft, die hier nicht Jesus als Antwort hat? Jesus spricht dauernd von sich selbst in der dritten Person.

Das mit der Haelfte der Leute steht in Kapitel 24. Die Engel, mit denen er kommt, werden nur die Haelfte retten.

Aber OK, das ist die christliche Interpretation. Die juedische Tradition interpretiert Daniel - woraus das hier letztendlich eh stammt - ganz anders.

[Sinai]

Wir wissen es nicht, was da gemeint ist

Oh, wir wissen genau, wer da gemeint ist. Und Du weisst das auch; Du willst es nur nicht wissen.

"31 Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen. 32 Und alle Völker werden vor ihm versammelt werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet."

Welcher Menschensohn soll das schon sein, der "mit allen Engeln kommen", auf dem Thron "seiner Herrlichkeit" sitzen und Gericht sprechen wird? Gibt's irgendeine christliche Gemeinschaft, die hier nicht Jesus als Antwort hat? Jesus spricht dauernd von sich selbst in der dritten Person.

Jetzt im ernst. Was ist ein "Menschensohn" im biblischen Kontext ??

Oswald Spengler. Der Untergang des Abendlandes
Oswald Spengler schreibt auf Seite 818* über Johannes den Täufer:
" . . . das Nahen des Barnasha, des Menschensohnes, der nicht mehr der verheißene nationale Messias der Juden, sondern der Bringer des Weltbrandes ist."
Auffällig die Aussage vom Barnasha (lutherischer missglückter Übersetzungsversuch "Menschensohn") 
hebräisch ben-enosch oder aramäisch bar-enasch

Der Barnasha ist etwas anderes als der Messias



*) dtv 15. Auflage, Dez 2000

[Ulan]

Du wiederholst das zwar immer wieder, aber "Menschensohn" ist passend uebersetzt. Ausserdem ist das die Selbstbezeichnung von Jesus fuer sich selbst. Im Prinzip bestaetigt das doch nur, was ich geschrieben habe.

[konform]

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Trotzdem ist Jesus hier nicht "aus dem Schneider". Jesus wird ja fast immer mit dem Lamm identifiziert, und es ist das Lamm, das die vier Reiter auf die Menschheit loslaesst, also diese Taten zu verantworten hat.

Richtig. Es ist Jesus, der die sieben Siegel öffnet, die sieben Posaunen blasen und die sieben Zornschalen ausgießen lässt. Nach den genannten Verhältniszahlen werden durch die beiden Weltkriege und besondere Maßnahmen mehr als viertausend Millionen Menschen ihr Leben verlieren. Jesus bestimmt lediglich den Zeitpunkt, sich gegenseitig umbringen tun die Menschen selbst. Der Souverän könnte dies verhindern, doch wäre das wider dem mit dem Menschen verfolgten göttlichen Plan.

Vielleicht solltest Du einfach mal akzeptieren, dass die "Frohe Botschaft" unter anderem darin besteht, dass diejenigen, die nicht "auf Linie" sind, aufs Grausamste gefoltert werden. So kommst Du der christlichen Botschaft etwas naeher.

Mit “Liebe” allein lässt sich eine Gesellschaft nicht regieren. Auch Nichtchristen wissen das, brauchen dazu Verhaltensnormen, deren Einhaltung durch Strafmaßnahmen erzwungen wird.