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Wäre Jesus einer der vier apokalyptischen Reiter ?
#16
(14-04-2020, 21:37)Sinai schrieb: - - -
In diesem Artikel steht:
"Der erste Reiter, Jesus, . . ."

Ich habe so etwas nie gehört, auch nicht von Zeugen Jehovas

Was bedeutet diese mir unbekannte Interpretation ?

Das behauptet die Wachtturngesellschaft auch in ihrem Buch “Die Offenbarung - Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe!”.

Die von Otto Böcher “Die Johannesapokalypse” (in “Erträge der Forschung”) zitierten sieben Theologen verneinen alle die Identität des ersten Reiters und  Jesus.

(14-04-2020, 21:37)Sinai schrieb: WER ist der erste Reiter dieser verschlüselten Vision ? Gibt es da ernsthafte Interpretationsversuche ?
Interpretationsversuche die mittels der Lektüre der Schrift nachvollziehbar sind ?

Einige der Kommentatoren identifizieren  den ersten Reiter mit den Parthern. Da die meisten  Theologen nicht von der Existenz echter Vorhersagen ausgehen, wird die Offenbarung üblicherweise zeitgeschichtlich gedeutet.

Doch stoßt man auf nicht erklärbare Widersprüche bei der Auslegung der Offenbarung, wenn man in einigen Textstellen nicht das sieht, was gemeint ist, nämlich Vorhersagen.
#17
(14-04-2020, 21:58)Sinai schrieb: "Fresst Fleisch von Königen, von Heerführern und von Helden, Fleisch von Pferden und ihren Reitern, Fleisch von allen, von Freien und Sklaven,
von Großen und Kleinen!"
Offb 19:18 (Einheitsübersetzung)

Auch den Sklaven soll es an den Kragen gehen - das Fleisch von Sklaven (!) soll gefressen  werden . . .

Gibt es irgend eine vernünftige Interpretation der Geheimen Offenbarung ?


Wenn man die Offenbarung als echte Vorhersage akzeptiert, wird einen die Ausnahmesituation bewusst, in der sich die Menschheit zu diesem Zeitpunkt befindet. Denn zeitlich vor den in Offenbarung 19,17-21 beschriebenen Ereignissen - der Schlacht zur Harmagedon -  liegen zwei Schwerstkriege. Wenn man dazu berücksichtigt, dass die sich den messianischen Streitkräften widersetztenden Feinde um die Identität ihres Gegners wissen, wundert man sich über die Hartnäckigkeit  der Messias-feindlichen Kräfte. Zu solchen Feinden zählen wie auch heute nicht nur Politiker, Militärs und Reiche, sondern auch die “Kleinen” und “Sklaven”. Wobei mit Sklaven wohl kaum solche wie die nach USA verbrachten Farbigen gemeint sind.
#18
(15-05-2020, 16:48)konform schrieb: . . . sondern auch die “Kleinen” und “Sklaven”.
Wobei mit Sklaven wohl kaum solche wie die nach USA verbrachten Farbigen gemeint sind.


Das kann ich mir vorstellen, daß die ganze Apokalypse eine verschlüsselte Message ist.
Ich hatte ja schon in Beitrag # 13 geschrieben:
(16-04-2020, 01:20)Sinai schrieb: Vielleicht war das Wort "Sklave" symbolisch oder spirituell gemeint; in Matth 24:45 ist ja auch von einem Knecht / Sklaven (je nach Übersetzung) die Rede

Durch die Übernahme der griechischen Terminologie der Septuaginta war ja Mehrdeutigkeiten und Mißverständnissen Tür und Tor geöffnet

Und der Schreiber der Apokalypse scheint diese vielen Mehrdeutigkeiten zu genießen . . .


Aber ich bezweifle, daß der Schlüssel bekannt ist.

Frage: was wäre der prinzipielle Unterschied von den US Sklaven 1820 und Sklaven des Römischen Reiches vor 2000 Jahren ??

Sklaven im übertragenen Sinn (Sexsklaven) wird der Schreiber der Apokalypse wohl nicht gemeint haben, da der Text ja sehr kriegerisch ist:
"Fresst Fleisch von Königen, von Heerführern und von Helden, Fleisch von Pferden und ihren Reitern, Fleisch von allen, von Freien und Sklaven,
von Großen und Kleinen!"
Offb 19:18 (Einheitsübersetzung)

Aber vielleicht hast Du,'konform', einen Vorschlag.
Aber bitte einen halbwegs nachvollziehbaren - und nicht irgend eine wertlose Träumerei
#19
(15-05-2020, 15:56)konform schrieb:
(14-04-2020, 21:37)Sinai schrieb: - - -
In diesem Artikel steht:
"Der erste Reiter, Jesus, . . ."

Ich habe so etwas nie gehört, auch nicht von Zeugen Jehovas

Was bedeutet diese mir unbekannte Interpretation ?

Das behauptet die Wachtturngesellschaft auch in ihrem Buch “Die Offenbarung - Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe!”.


Wie ich schon in Beitrag # 1 anmerkte, kommt mir das mit Jesus als apokalyptischem Reiter komisch vor:
(14-04-2020, 21:37)Sinai schrieb: Die beiden Zeugen Jehovas verwiesen mich auf die Homepage der Zeugen Jehovas
Sie heißt jw.org

Zu Hause schaute ich mir das an, tatsächlich findet man da gleich einen Artikel "Die vier Reiter der Apokalypse: Wer sind sie?"
wo man das Bild mit dem reitenden Indianer sieht (er trägt ein Stirnband) und hat den Köcher mit den Pfeilen umgehängt und schießt im Reiten
einen Pfeil ab - hinter ihm reitet gar ein Römischer Legionär (!) mit gezogenem Schwert !

In diesem Artikel steht:
"Der erste Reiter, Jesus, . . ."

Ich habe so etwas nie gehört, auch nicht von Zeugen Jehovas


Abgesehen davon, daß Jesus die Gewaltlosigkeit predigte, kommt mir das Bild eines Jesus, der gleichberechtigt mit drei anderen Kriegsgesellen
durch die Gegend reitet - noch dazu mit Pfeil und Bogen - mehr als anrüchig vor

Diese Illustration ist mir unverständlich
#20
(15-05-2020, 20:26)Sinai schrieb: - - -
Abgesehen davon, daß Jesus die Gewaltlosigkeit predigte...

Dazu forderte Jesus Seine Nachfolger auf, doch wusste Er um die mangelnde Bereitschaft der Menschen allgemein dazu.
Jesus sah vorher, dass die Menschheit trotz Seiner Botschaft ihren bisherigen Weg weitergehen wird bis zur drohenden Selbstvernichtung. Nur der rechtzeitige “Eingriff von oben”  verhindere dies. Er sagte auch vorher, das Er nach Seiner Rückkehr “aufräumen” würde. Doch Er wie auch Seine Nachfolger bestanden mit Nachdruck auf die Beachtung des Gebotes der Nächstenliebe.

Nehmen wir zum Beispiel die bibl. Vorhersagen für Europa. Dass mit dem 17. Kapitel der Offenbarung die Fortsetzung des in Daniel 2-40-43 beschriebenen vierten Reichs gemeint ist, und auch Flavius Josephus (“Jüdische Altertümer) wusste, dass es sich um das Römische Reich handelt, wird nur von wenigen Theologen bestritten. Anders sieht es aus mit dem im 17. Kapitel beschriebenen Nachfolger des Römischen Reichs: Europa. Ein Theologe, der von der Fakultät ernst genommen werden möchte, verlegt die sieben Häupter bzw. Könige in das erste Jahrhundert. Die naturalistisch orientierte Wissenschaft erlaubt nicht die Existenz echter Vorhersagen. Wenn man nicht die naturalistischen Weltanschauung begründet in Frage stellt, braucht man mit Vorhersagen der Bibel erst gar nicht kommen.

Doch Offenbarung 17 beschreibt den geschichtlichen Werdegang Europas insbesondere nach dem “Untergang” des Römischen Reichs Ende des fünften Jahrhunderts. Völlig verschwunden ist das Reich indes nicht, denn es lebt in den sieben Häuptern weiter (u.a. Karl der Große, Karl 5., Napoleon Bonaparte, Adolf Hitler). Zum Schluss wird das Reich wiederbelebt (Offenbarung 17,9-11) .

Der französische Präsident Macron hat die weitgehende Einheit Europas  in seiner Rede von 2017 an der Sorbonne angeregt. Frau Doktor Merkel indes war wie bekannt nicht begeistert.  Mit ihr ist das in Offenbarung 17,12 vorhergesagte Bündnis offenbar nicht wahrscheinlich. Unter anderem die Folgen der von Corona ausgelösten Wirtschafts- und Finanzprobleme werden die Europäer gefügiger machen.  Ausschlaggebend für das Zustandekommen des Bündnisses, das selbstverständlich nicht zuletzt ein militärisches sein wird, ist jedoch der göttliche Eingriff in das Wollen und Denken der europäischen Politiker. 

Dass der Souverän sich für das Erstarken der Feinde Seines Sohnes einsetzt, mag den meisten Gläubigen merkwürdig vorkommen. Doch das Risiko ist auf Seite der Gegner, die in der Schlacht zu Harmagedon vernichtet werden.

(15-05-2020, 20:26)Sinai schrieb: ...kommt mir das Bild eines Jesus, der gleichberechtigt mit drei anderen Kriegsgesellen
durch die Gegend reitet - noch dazu mit Pfeil und Bogen - mehr als anrüchig vor

Diese Illustration ist mir unverständlich
Offenbarung 19,21 (Luther) lautet:
Zitat:Und die andern wurden erschlagen mit dem Schwert, das aus dem Munde dessen ging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden satt von ihrem Fleisch.

Das heißt, der Oberbefehl über die aus dem All kommenden Streitkräfte liegt beim zu Erde zurückgekehrten Messias.

Auf welche Weise Er Seine Regierung ausübt, sagt Offenbarung 19,15 (Luther):

[quote]
Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, dass er damit die Völker schlage; und er wird sie regieren mit eisernem Stabe; und er tritt die Kelter, voll vom Wein des grimmigen Zornes Gottes, des Allmächtigen...
#21
(16-05-2020, 13:09)konform schrieb:
(15-05-2020, 20:26)Sinai schrieb: - - -
Abgesehen davon, daß Jesus die Gewaltlosigkeit predigte...

Dazu forderte Jesus Seine Nachfolger auf, doch wusste Er um mangelnde Bereitschaft der Menschen allgemein dazu.

Es war der Apostel Petrus der ein Schwert trug und bereit war, es einzusetzen


(16-05-2020, 13:09)konform schrieb: . . . mit dem im 17. Kapitel beschriebenen Nachfolger des Römischen Reichs: Europa.

Die USA gebärden sich viel deutlicher als Nachfolger des Römischen Reichs
Die USA sind militärisch eine Weltmacht. Ganz im Gegensatz zum militärisch von niemandem ernst genommenen Europa
mit Staaten wie Österreich und der "Seemacht" Kroatien . . . mit einer neutralen Schweiz im Herzen
Die USA sind die stärkste Militärmacht der Welt

Außerdem: Großbritannien ist aus dem vereinigten Europa draußen

Und zu den USA ist zu sagen, daß es auffällt, daß die USA den altrömischen Wappenspruch E pluribus unum im Großen Siegel haben
Die USA zeigen viel mehr Affinität zur Römischen Militärtradition als Tschechien, Deutschland oder die Slowakei
Der US Adler trägt in einem Fang ein Bündel von Pfeilen (ein antikes römisches Militärsymbol)
und in seinem anderen Fang ein altrömisches Olivenblatt


(16-05-2020, 13:09)konform schrieb: Unter anderem die Folgen der von Corona ausgelösten Wirtschafts- und Finanzprobleme werden die Europäer gefügiger machen. 

Der nächste logische Fehler in Deiner Konstruktion: gerade in der größten Stadt Amerikas - in New York - tobt die Seuche Corona sehr stark
Corona ist somit nicht von Gott gesandt, um "die Europäer gefügiger" zu machen - sondern eine stinknormale Seuche, die alle Staaten befällt. Von China über Europa bis in die USA

Du zitiertest aus der Apokalypse:
(16-05-2020, 13:09)konform schrieb: Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, dass er damit die Völker schlage; und er wird sie regieren mit eisernem Stabe; und er tritt die Kelter, voll vom Wein des grimmigen Zornes Gottes, des Allmächtigen...


Die nächste unverständliche Passage - die nichts zum Verständnis der Geheimen Offenbarung beiträgt, sondern das ganze Buch noch unverständlicher macht

Aus wessen Mund kommt ein scharfes Schwert ?

Und was soll dieses mysteriöse Bild überhaupt aussagen, daß ein Schwert aus einem Mund kommt ?

(16-05-2020, 13:09)konform schrieb: Das heißt, der Oberbefehl über die aus dem All kommenden Streitkräfte liegt beim zu Erde zurückgekehrten Messias.


Wenn Du schreibst, daß Streitkräfte aus dem All kommen, dann gehst Du in Richtung Science Fiction
#22
(16-05-2020, 13:31)Sinai schrieb:
(16-05-2020, 13:09)konform schrieb:
(15-05-2020, 20:26)Sinai schrieb: - - -
Abgesehen davon, daß Jesus die Gewaltlosigkeit predigte...

Dazu forderte Jesus Seine Nachfolger auf, doch wusste Er um mangelnde Bereitschaft der Menschen allgemein dazu.

Es war der Apostel Petrus der ein Schwert trug und bereit war, es einzusetzen

Petrus’ Reaktion ist verständlich.
In den vor uns liegenden dreißig/ vierzig Monaten werden sich die Verhältnisse dramatisch zuspitzen, so dass ein mancher überzeugte Christ zum Colt greifen wird. In Offenbarung 13,10 wird davor gewarnt. Dazu die Schlachter-Übersetzung:

Zitat:Wenn jemand in Gefangenschaft führt, so geht er in die Gefangenschaft; wenn jemand mit dem Schwert tötet, so soll er durchs Schwert getötet werden. Hier ist das standhafte Ausharren und der Glaube der Heiligen!


Gerne werden die lieber klingenden Übersetzungen zitiert.

(16-05-2020, 13:31)Sinai schrieb:
(16-05-2020, 13:09)konform schrieb: . . . mit dem im 17. Kapitel beschriebenen Nachfolger des Römischen Reichs: Europa.

Die USA gebärden sich viel deutlicher als Nachfolger des Römischen Reichs
Die USA sind militärisch eine Weltmacht. Ganz im Gegensatz zum militärisch von niemandem ernst genommenen Europa
mit Staaten wie Österreich und der "Seemacht" Kroatien . . . mit einer neutralen Schweiz im Herzen
Die USA sind die stärkste Militärmacht der Welt

Außerdem: Großbritannien ist aus dem vereinigten Europa draußen

Und zu den USA ist zu sagen, daß es auffällt, daß die USA den altrömischen Wappenspruch E pluribus unum im Großen Siegel haben
Die USA zeigen viel mehr Affinität zur Römischen Militärtradition als Tschechien, Deutschland oder die Slowakei
Der US Adler trägt in einem Fang ein Bündel von Pfeilen (ein antikes römisches Militärsymbol)
und in seinem anderen Fang ein altrömisches Olivenblatt

Die Offenbarung sieht eindeutig Europa als kommende Weltmacht Nr. 1. Viele europäische Politiker und Kommentatoren wünschen dies offenbar. Wer Europa zur Macht verhelfen wird, habe ich bereits geschrieben. Überzeugte Naturalisten können über solche Vorhersagen selbstverständlich nur lachen. Ich werden diese Darwin- und Einsteingläubigen vielleicht in ein paar Monaten nochmal erinnern.

Das Rüstungstempo des europäischen Militärbündnisses wird das des Dritten Reichs in den Schatten stellen. Wohl keine zwei Jahre genügen, um Europa zur den USA überlegenen Militärmacht werden zu lassen. Arbeitslosigkeit wird zum Fremdwort.

Dass Großbritannien seine Mitgliedschaft in der Europäischen Union aufgeben wird, habe ich längst erwartet. Ich halte mich gerne am Pas de Calais auf, der ehemaligen Front zwischen den Anglo-Kelten und Kontinental-Europa...

(16-05-2020, 13:31)Sinai schrieb:
(16-05-2020, 13:09)konform schrieb: Unter anderem die Folgen der von Corona ausgelösten Wirtschafts- und Finanzprobleme werden die Europäer gefügiger machen. 

Der nächste logische Fehler in Deiner Konstruktion: gerade in der größten Stadt Amerikas - in New York - tobt die Seuche Corona sehr stark
Corona ist somit nicht von Gott gesandt, um "die Europäer gefügiger" zu machen - sondern eine stinknormale Seuche, die alle Staaten befällt. Von China über Europa bis in die USA

Ich habe nicht behauptet, das Virus sei “von Gott gesandt”. Doch merkwürdig ist die Situation schon. Denn wie auch viele Experten wundere ich mich zumindest seit 2009 über das Ausbleiben des völligen Zusammenbruchs der Weltwirtschaft. Offenbar wurde  mit dem Virus der Auslöser-Knopf gedrückt.
#23
(16-05-2020, 14:42)konform schrieb: Petrus’ Reaktion ist verständlich.


Mag sein. Aber der Hund war darin begraben, daß Petrus eben ein Schwert trug!
Ein gewaltloser Mensch trägt eben keine Waffe

Oder kennst Du auch nur einen Menschen, der ein Kampfmesser unter der Jacke trägt ???
#24
Auch dies ist schwer verständlich:
Jesus sagte zu den Aposteln: "Wer kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen." Lukas 22,36

(16-05-2020, 14:42)konform schrieb: Die Offenbarung sieht eindeutig Europa als kommende Weltmacht Nr. 1.

Ich sehe keinen Hinweis darauf in der Offenbarung

Du zitierst bei der Offenbarung gerne Luther:

Beitrag # 20
(16-05-2020, 13:09)konform schrieb: Offenbarung 19,21 (Luther) lautet:
Zitat:Und die andern wurden erschlagen mit dem Schwert, das aus dem Munde dessen ging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden satt von ihrem Fleisch.

Doch der von Dir gerne zitierte Luther deutete den ersten Reiter keineswegs als Jesus, sondern als die erste Plage

Lies dies:
"Martin Luther deutete, angeregt durch einen Holzschnitt Albrecht Dürers und beunruhigt durch die Belagerung Wiens durch die Türken, den ersten Reiter als „die erste Plage, die Verfolgung der Tyrannen“. Diese negative Deutung wird auch von der Mehrheit der wichtigen Exegeten des 19. und 20. Jahrhunderts geteilt."
Apokalyptische Reiter - Wikipedia
Der erste Reiter
Auslegungsgeschichte
#25
(16-05-2020, 15:47)Sinai schrieb: Du zitierst bei der Offenbarung gerne Luther:

Beitrag # 20
(16-05-2020, 13:09)konform schrieb: Offenbarung 19,21 (Luther) lautet:
Zitat:Und die andern wurden erschlagen mit dem Schwert, das aus dem Munde dessen ging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden satt von ihrem Fleisch.

Doch der von Dir gerne zitierte Luther deutete den ersten Reiter keineswegs als Jesus, sondern als die erste Plage

Das habe ich an keiner Stelle getan. Viele machen den gleichen Fehler wie die WTG und setzen den in Offenbarung 6,2 genannten Reiter auf dem weißen Pferd mit dem in Offenbarung 19,11-ff. beschriebenen, dem zur Erde zurückkehrenden Messias gleich.

(16-05-2020, 15:47)Sinai schrieb: Lies dies:
"Martin Luther deutete, angeregt durch einen Holzschnitt Albrecht Dürers und beunruhigt durch die Belagerung Wiens durch die Türken, den ersten Reiter als „die erste Plage, die Verfolgung der Tyrannen“. Diese negative Deutung wird auch von der Mehrheit der wichtigen Exegeten des 19. und 20. Jahrhunderts geteilt."
Apokalyptische Reiter - Wikipedia
Der erste Reiter
Auslegungsgeschichte
Der in Offenbarung 6,2 genannte Reiter auf dem weißen Pferd symbolisiert wie die übrigen drei Pferde bestimmte Situationen dreieinhalb Jahre vor Beginn des Friedensreiches.
#26
(16-05-2020, 16:20)konform schrieb: Der in Offenbarung 6,2 genannte Reiter auf dem weißen Pferd symbolisiert wie die übrigen drei Pferde bestimmte Situationen dreieinhalb Jahre vor Beginn des Friedensreiches.


. . . dreieinhalb Jahre . . .

Mit der Berechnung oder auch nur simplen Addition von Jahren haben sich schon viele verrechnet
Die Prominentesten sind die Zeugen Jehovas - die Anfang der 70er Jahre die ganze Welt verrückt machten mit ihrem Geschrei, daß 1975 der Weltuntergang komme !

Fällt Dir nicht auf, daß "dreieinhalb" die Hälfte von sieben ist ?

Sieben ist eine symbolische Zahl der Bibel - und steht für Vollkommenheit

"Am siebten Tag aber brachen sie beim Anbruch der Morgenröte auf und zogen, wie gewohnt, um die Stadt, siebenmal; nur an diesem Tag zogen sie siebenmal um die Stadt." Josua 6,15

Dreieinhalb steht wohl für Unvollkommenheit

Dreieinhalb Jahre bedeutet im symbolischen biblischen Sinne wohl nicht 3½ x 365 = 1274 Tage
sondern daß "unvollkommene" oder magere Jahre zu erwarten sind
#27
(16-05-2020, 14:42)konform schrieb: Die Offenbarung sieht eindeutig Europa als kommende Weltmacht Nr. 1. Viele europäische Politiker und Kommentatoren wünschen dies offenbar. Wer Europa zur Macht verhelfen wird, habe ich bereits geschrieben. Überzeugte Naturalisten können über solche Vorhersagen selbstverständlich nur lachen. Ich werden diese Darwin- und Einsteingläubigen vielleicht in ein paar Monaten nochmal erinnern.

Das Rüstungstempo des europäischen Militärbündnisses wird das des Dritten Reichs in den Schatten stellen. Wohl keine zwei Jahre genügen, um Europa zur den USA überlegenen Militärmacht werden zu lassen. Arbeitslosigkeit wird zum Fremdwort.

Die Losgeloestheit Deiner Weltsicht von irgendeiner faktischen Basis hast Du ja jetzt oft genug unter Beweis gestellt. Diese Grossmachtsfantasien haben in gewissem Sinne etwas Drolliges. Man kann allerdings nur hoffen, dass das nicht zu den verbreiteteren Verblendungen gehoert, da grosse Mengen von Verblendeten eine Menge Unheil anrichten koennen (siehe 3. Reich).

(16-05-2020, 14:42)konform schrieb: Ich habe nicht behauptet, das Virus sei “von Gott gesandt”. Doch merkwürdig ist die Situation schon. Denn wie auch viele Experten wundere ich mich zumindest seit 2009 über das Ausbleiben des völligen Zusammenbruchs der Weltwirtschaft. Offenbar wurde  mit dem Virus der Auslöser-Knopf gedrückt.

Neue Krankheiten werden wir immer wieder erleben; die Evolution hoert schliesslich nie auf. Dass die Gesundheitskrise zur Wirtschaftskrise werden wird, steht ja sowieso schon in jeder Zeitung. Dass die Probleme von 2008 nicht angegangen wurden, ist auch hinreichend bekannt. Nur, auch solche Krisen kommen zyklisch immer wieder. Wir hatten eigentlich eine ausgesprochen lange gute Phase jetzt. Nur, was das nun alles mit der Wiederkunft Jesu zu tun haben soll, dazu gehoert dann schon eine ganze Menge Fantasie. Bei allen Katastrophen zuvor hat er sich jedenfalls geziert.

Aber nur zu. Weltuntergangspropheten gibt es und gab immer und zu jeder Zeit. Jeder von ihnen wartet darauf, dass er jetzt endlich der erste in einer langen Reihe sein wird, der zufaellig solange orakelt hat, dass seine Prophezeiung auf eine tatsaechliche Kalamitaet trifft.

Aber, wie ich sehe, ist Sinai zurueck zum Thema gekommen, einem der Reiter in einem Bibeltext. Gut so.
#28
(16-05-2020, 17:02)Ulan schrieb: Aber, wie ich sehe, ist Sinai zurueck zum Thema gekommen, einem der Reiter in einem Bibeltext. Gut so.


Ich kann nur sagen, daß mir der erste der vier apokalyptischen Reiter völlig rätselhaft erscheint.
Der ominöse Reiter hat Pfeil und Bogen, was so überhaupt nicht zu Iēsous Nazōraios paßt wie das Pferd, da dieser doch auf einem Esel in Jerusalem eingeritten ist (Lukas 19:28–40)
Der kriegerische Reiter mag zwar auch Jesus heißen - aber was sagt das schon? Jesus (griech. Schreibweise Iēsous) war doch ein häufiger biblischer Name: man denke etwa an den Schreiber des alttestamentarischen Buches Jesus Sirach oder an Barabbas der angeblich den Vornamen Jesus hatte (vgl Jesus (Name) - Wikipedia) oder an Jesus ben Ananias - der im Jahr 62 n. Chr. während des Laubhüttenfestes in Jerusalem auftrat und dort immer wieder das Ende prophezeite (vgl Jesus ben Ananias - Wikipedia)
Letztgenannter Jesus ben Ananias würde schon besser auf den in der Apokalypse genannten "Jesus" passen
Jesus ben Ananias starb während der Unruhen im Jahr 68 durch ein römisches Katapultgeschoß - kann gut sein, daß gerade dieser Jesus (und nicht der christliche Jesus) in der Apokalypse verewigt wurde und kriegerisch beschrieben wurde.
"Jesus ben Ananias ist möglicherweise identisch mit Abba Joseph ben Chanin, der im Talmud erwähnt wird und danach ebenfalls kurz vor der Zerstörung des Tempels als prophetischer Kritiker der Priester auftrat." (Jesus ben Ananias - Wikipedia)

Ich eröffne einen Thread in Christentum > Jesus ben Ananias - der 'Jesus' der Apokalypse ?

Spannend jedenfalls der Weg der Offenbarung zur Kanonisierung im Jahre 367:
"Die Offenbarung war in der alten Kirche sehr umstritten, besonders in den östlichen Teilen des Römischen Reichs. Allerdings wurde sie von den meisten Kirchenvätern als kanonisch anerkannt.
Die Aussagen von Gaius über Kerinth, die Eusebius berichtet, beziehen sich allerdings nicht auf die Offenbarung.
Erst mit dem 39. Osterfestbrief des Athanasius (367) wird die Apokalypse von fast allen damaligen Christen im Westen als gültiger Teil des Bibelkanons anerkannt. In den gegenwärtigen Ostkirchen wird die Offenbarung als einzige neutestamentliche Schrift nie im Gottesdienst verlesen. Da die Liturgie insgesamt als Offenbarung verstanden wird, bedeutet dies einen in der Praxis nicht voll kanonischen Status der Offenbarung. Die Syrisch-Orthodoxe Kirche erkennt die Offenbarung des Johannes überhaupt nicht an und druckt sie auch in ihren Bibeln nicht ab."
#29
(16-05-2020, 17:02)Ulan schrieb:
(16-05-2020, 14:42)konform schrieb: Die Offenbarung sieht eindeutig Europa als kommende Weltmacht Nr. 1. Viele europäische Politiker und Kommentatoren wünschen dies offenbar. Wer Europa zur Macht verhelfen wird, habe ich bereits geschrieben. Überzeugte Naturalisten können über solche Vorhersagen selbstverständlich nur lachen. Ich werden diese Darwin- und Einsteingläubigen vielleicht in ein paar Monaten nochmal erinnern.

Das Rüstungstempo des europäischen Militärbündnisses wird das des Dritten Reichs in den Schatten stellen. Wohl keine zwei Jahre genügen, um Europa zur den USA überlegenen Militärmacht werden zu lassen. Arbeitslosigkeit wird zum Fremdwort.

Die Losgeloestheit Deiner Weltsicht von irgendeiner faktischen Basis hast Du ja jetzt oft genug unter Beweis gestellt. Diese Grossmachtsfantasien haben in gewissem Sinne etwas Drolliges.

Natürlich bin ich zutiefst davon überzeugt, dass der von Schule und Hochschule vertretenen Weltsicht die “faktische Basis” fehlt. Die Komplexität des Lebens wird nur oberflächlich wahrgenommen.

(16-05-2020, 17:02)Ulan schrieb: Man kann allerdings nur hoffen, dass das nicht zu den verbreiteteren Verblendungen gehoert, da grosse Mengen von Verblendeten eine Menge Unheil anrichten koennen (siehe 3. Reich).

Ich beobachte wie auch andere die Entwicklungen lediglich, vergleiche diese mit den Vorhersagen - die es nach Meinung der Naturalisten nicht gibt, nicht geben darf. Spätestens dann, wenn die vorhergesagte Entwicklung Europas eintritt, sollten Darwin- und Einsteingläubige umdenken.

(16-05-2020, 17:02)Ulan schrieb:
(16-05-2020, 14:42)konform schrieb: Ich habe nicht behauptet, das Virus sei “von Gott gesandt”. Doch merkwürdig ist die Situation schon. Denn wie auch viele Experten wundere ich mich zumindest seit 2009 über das Ausbleiben des völligen Zusammenbruchs der Weltwirtschaft. Offenbar wurde  mit dem Virus der Auslöser-Knopf gedrückt.
(16-05-2020, 17:02)Ulan schrieb: Neue Krankheiten werden wir immer wieder erleben;

Habe nichts anderes behauptet. Doch dem “immer  wieder” stimme ich nicht zu. Viel zu negativ - wie man das halt von Naturalisten gewohnt ist.

(16-05-2020, 17:02)Ulan schrieb: ...die Evolution hoert schliesslich nie auf.

Die hat nie begonnen. Jedenfalls nicht die von der "Wissenschaft" behauptete.

(16-05-2020, 17:02)Ulan schrieb: Dass die Gesundheitskrise zur Wirtschaftskrise werden wird, steht ja sowieso schon in jeder Zeitung.

Man befürchtete schon 2008 den Beginn einer Weltwirtschaftskrise wie 1929. Gemäß der Volkswirtschaftslehre wurden mit untauglichen Mitteln  die Folgen zunächst abgewendet. Doch die nun unmittelbar vor uns liegenden Finanzkrise hat weit größere Dimensionen.

(16-05-2020, 17:02)Ulan schrieb: Dass die Probleme von 2008 nicht angegangen wurden, ist auch hinreichend bekannt. Nur, auch solche Krisen kommen zyklisch immer wieder. Wir hatten eigentlich eine ausgesprochen lange gute Phase jetzt.

Was sind die Auslöser solcher Krisen?  Nun, die Gläubiger wollen ihr Geld zurück, die Schuldner können nicht zahlen. Gefährlich wird es, wenn Staaten sich als Gläubiger oder Schuldner wähnen. Schlimmes verhindern könnte eine Weltautorität, wie sie das vormalige Oberhaupt der Katholiken, Benedikt XVI. in seiner Enzyklika “CARITAS IN VERITATE”  vorgeschlagen hat.

(16-05-2020, 17:02)Ulan schrieb: Nur, was das nun alles mit der Wiederkunft Jesu zu tun haben soll, dazu gehoert dann schon eine ganze Menge Fantasie. Bei allen Katastrophen zuvor hat er sich jedenfalls geziert.

Jesus hat vorhergesehen, dass es die Menschheit mit ihrer Lebensweise derart auf die Spitze treiben wird, dass nur der Souverän das Schlimmste, die Selbstauslöschung, verhindern kann.

(16-05-2020, 17:02)Ulan schrieb: Aber nur zu. Weltuntergangspropheten gibt es und gab immer und zu jeder Zeit. Jeder von ihnen wartet darauf, dass er jetzt endlich der erste in einer langen Reihe sein wird, der zufaellig solange orakelt hat, dass seine Prophezeiung auf eine tatsaechliche Kalamitaet trifft.

Die politischen Ereignisse, die vor der Zeitenwende stattfinden werden, sind deutlich vorhergesagt. Über die Notwendigkeit des in Offenbarung 17,12 angekündigten  Staatenbündnis ist fast täglich in den Medien zu lesen.
#30
(17-05-2020, 11:20)konform schrieb: Natürlich bin ich zutiefst davon überzeugt, dass der von Schule und Hochschule vertretenen Weltsicht die “faktische Basis” fehlt. Die Komplexität des Lebens wird nur oberflächlich wahrgenommen.
Dass wir nur einen Teil aller Komplexitaet sehen, ist klar. Dass Deine Ansichten zu Relativitaets- und Evolutionstheorien faktisch falsch und verschwoerungstheoretischer Natur sind, ist aber genau so klar. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

(17-05-2020, 11:20)konform schrieb: Ich beobachte wie auch andere die Entwicklungen lediglich, vergleiche diese mit den Vorhersagen - die es nach Meinung der Naturalisten nicht gibt, nicht geben darf. Spätestens dann, wenn die vorhergesagte Entwicklung Europas eintritt, sollten Darwin- und Einsteingläubige umdenken.

Darwin und Einstein haben halt schlicht ein paar Beobachtungen zur Welt gemacht, die sich hundert- bis tausendfach als richtig herausgestellt haben. Dass Einsteins Theorien die Realitaet genauer beschreiben als Newtons, ist zwar erwiesen, aber dass auch Einsteins Theorien nicht vollstaendig sind, wissen wir auch. Daran arbeiten wir ja - mit bis jetzt maessigem Erfolg, da Einsteins Theorien fuer die Beschreibung des uns zugaenglichen Energie- und Dimensionsbereiches offenbar immer noch zu genau zutreffen.

Anders sieht es bei der Evolutionstheorie aus: die ist so einfach, dass die Aussicht, dass sich daran irgendetwas als falsch erweisen wuerde, nahe Null ist. Da kommen bestenfalls noch ein paar Schlenker dazu.

(17-05-2020, 11:20)konform schrieb:
(16-05-2020, 17:02)Ulan schrieb: Neue Krankheiten werden wir immer wieder erleben;
Habe nichts anderes behauptet. Doch dem “immer  wieder” stimme ich nicht zu. Viel zu negativ - wie man das halt von Naturalisten gewohnt ist.

So ein "immer wieder" hat natuerlich eine Begrenzung, die ich jetzt mal beiseite gelassen habe. Dass es uns irgendwann nicht mehr geben wird - klar. Dann gibt's auch keine neuen Krankheiten mehr.

(17-05-2020, 11:20)konform schrieb:
(16-05-2020, 17:02)Ulan schrieb: ...die Evolution hoert schliesslich nie auf.
Die hat nie begonnen. Jedenfalls nicht die von der "Wissenschaft" behauptete.
Nein, so etwas kann nur jemand behaupten, der von dem Thema wirklich keine Ahnung hat. Evolution findet laufend statt, jetzt und ueberall um uns herum und in uns selbst. Die Entstehung neuer Arten geht manchmanl erstaunlich schnell - manchmal dauert es bei kleineren Tieren nur 100 Jahre.

(17-05-2020, 11:20)konform schrieb: Was sind die Auslöser solcher Krisen?  Nun, die Gläubiger wollen ihr Geld zurück, die Schuldner können nicht zahlen. Gefährlich wird es, wenn Staaten sich als Gläubiger oder Schuldner wähnen. Schlimmes verhindern könnte eine Weltautorität, wie sie das vormalige Oberhaupt der Katholiken, Benedikt XVI. in seiner Enzyklika “CARITAS IN VERITATE”  vorgeschlagen hat.

Ganz so einfach ist es nicht, aber es geht sicherlich um Verteilungskaempfe. Manchmal wollen auch schlicht die, die nichts haben, einen Teil vom Kuchen. Oder Einige wollen auch unabhaengig etwas, was Andere besitzen. Irgendwelcher rechtlicher Ansprueche bedarf es nicht mal.

(17-05-2020, 11:20)konform schrieb: Jesus hat vorhergesehen, dass es die Menschheit mit ihrer Lebensweise derart auf die Spitze treiben wird, dass nur der Souverän das Schlimmste, die Selbstauslöschung, verhindern kann.

Stimmt. Er sagte, dass Gott noch zu den Lebzeiten seiner Zuhoerer zurueckkommen und sein Reich auf Erden errichten wuerde. Nun ja, da hat er halt daneben geraten.

(17-05-2020, 11:20)konform schrieb: Die politischen Ereignisse, die vor der Zeitenwende stattfinden werden, sind deutlich vorhergesagt. Über die Notwendigkeit des in Offenbarung 17,12 angekündigten  Staatenbündnis ist fast täglich in den Medien zu lesen.

Sicherlich steht das manchmal in der Zeitung, die Bewegung geht aber in die andere Richtung. Es sieht ganz danach aus, als haetten wir das Zeitfenster, in dem eine europaeische Einigung stattfinden koennte, verpasst. Schade eigentlich. Sieht so aus, als wuerde Europa seinen derzeitigen Weg in die Bedeutungslosigkeit fortsetzen.

Aber mal Deinen das Thema betreffenden Satz: Da ist nichts "deutlich vorhergesagt". Du kannst auf Deine Ideen ja nur deshalb kommen, weil die Vorhersagen absichtlich vage gehalten sind und ohne die Kenntnis der genauen Umstaende des Autors auch nicht mehr entzifferbar sind. Keine Ahnung, ob sonst noch irgendwer Deine "deutlich vorhergesagten" Ideen teilt. Irgendwie verbreitet sind sie aber anscheinend nicht, was Baende ueber die "Deutlichkeit" spricht.

Und so raetseln auch heute noch Leute im Jahre 2020, um die aus Frust eines auf eine Insel Verbannten, mit nichts Besserem zu tun, niedergeschriebene Wuttirade zu deuten, obwohl die Leute, gegen die er anschrieb, wohl um ihn herum und zu seiner Zeit lebten. Das war halt auch nur jemand, der auf das versprochene Eingreifen Gottes zu seinen Gunsten wartete - vergeblich, wie wir wissen.

Insofern ist eine Beschaeftigung damit, wer denn der Reiter sein soll, ein gewisser Lichtblick. Ohne diese immer wiederkehrenden Ausfluechte in heutige apokalyptische Fantasien, Frustausbrueche ueber die heutigen Wissenschaften und Allmachtsfantasien ist da immer noch der Text, an dem man sich abarbeiten kann. Bleiben wir dabei Icon_lol .


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