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die frau in der religion
#46
(04-04-2020, 21:32)edi schrieb:
(04-04-2020, 17:39)Geobacter schrieb: Auch die  weiblichen Geschlechtshormone sind sehr mächtig. Haben wahrscheinlich schon mehr Kriege angezettelt als alle anderen Hormone zusammen.
edi meint:
unsinnige und frauenfeindliche behauptung.

Unsinniger Kommentar Deinerseits, weil du wiedermal den Kontext und die Ironie dahinter überhaupt nicht verstanden hast.
Schau die mal die Natur etwas genauer an!

Religionskriege (meiner ist größer und wahrer als deiner) sind nichts anderes, als die Fortsetzung der alten "Geweihkämpfe"  aus dem Tierreich.. Die weiblichen  Sexualhormone und Pheromone sind auch dort für gewöhnlich die kriegstreibende Urgewalt..

Solange in der Herde kein Schafmädchen den Eisprung hat, grasen die Hammel friedlich nebeneinander.
Bei uns Menschen-Hammel sind halt ständig diese Pheromone in der Luft. Ansonsten liegen wir auch lieber faul auf dem Sofa.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#47
(04-04-2020, 22:27)edi schrieb: . . . um den den gesetzgeber zu überzeugen, . . .

Wer ist deiner Meinung nach "der Gesetzgeber" ??
#48
(04-04-2020, 21:15)edi schrieb:
(04-04-2020, 20:40)Ulan schrieb: Nur weil der englische Monarch Oberhaupt der Anglikanischen Kirche ist, ist auch das Vereinigte Koenigreich noch lange keine Theokratie.
habe ich das behauptet?

Die Logik Deines Satzes legte das nahe, da Du die anderen Staaten als Monarchien, nicht Theokratien bezeichnet hast, weil der Monarch dort nicht gleichzeitig Kirchenoberhaupt war, was Queen Victoria war. Wenn Du das nicht gemeint hast, war das ungluecklich von Dir formuliert.

Ansonsten finde ich Deine Argumentation oft sehr konfrontativ. Du kannst gerne kritisieren, dass das Christentum die Minderschaetzung der Frau, wie sie in den drei Kulturen, die diese Religion praegten, in der formativen Zeit des Christentums herrschte. kanonisiert hat. Das heisst jetzt nicht, dass dort Frauenhass am Werk war. Im grossen und ganzen kann man lediglich sagen, dass die christlichen Autoren und Kirchenvaeter nicht besser waren als die Normen ihrer Zeit. Autoren wie der urspruengliche Paulus waren da eher die ruehmliche Ausnahme, und selbst dessen Texte wurden nachtraeglich verhunzt.
#49
(04-04-2020, 22:02)edi schrieb: ich denke, im religionsforum interessiert nur der religiöse mechanismus des frauenhasses.
Da bin ich anderer Ansicht. Denn wenn es eine tiefer liegende gar natürliche Ursache gibt, bleiben wir bei Prinzipienreiterei stehen, wenn wir nur religiöse Prinzipien erörtern.

Entgegen deiner These der männlichen Angst vor dem Weiblichen, vermute ich mit guten Gründen eine testosterone Steuerung des Imponiergehabes. Und es kann sehr gut sein, dass die Gegenwart von Weibchen dieses Verhalten auch noch anheizt. Möglich, dass die "Kirchenväter" dies nicht wissend (woher auch?!) das weibliche Gesellschaftselement aus dem öffentlichen (insbesondere religiösen) Diskurs fern halten wollten. Die Muslime verbannen die Frauen ins Haus - auch ein Verfahren, das Imponiergehabe zu dämpfen.

(04-04-2020, 22:27)edi schrieb: das ändert aber nicht an der tatsache, dass die katholische kirche, speziell den protestanten ständig den  vorwurf macht den zeitgeit erlegen zu sein.
Wir wissen doch alle, was man von derartigen Totschlag-Argumenten zu halten hat: nichts!

(04-04-2020, 22:27)edi schrieb: der zeitgeist ängstigt die katholische kirche, seit im 19. jhdt. die moderne wissenschaftliche forschung begann und damit die kirche ihre deutungshoheit  verloren hat.
Das ist natürlich nachvollziehbar, gleichwohl töricht. Richtig wäre, dass "die Kirche" von Amts wegen die Erforschung der Welt vorantriebe. Denn Weltkenntnis ist im Religionssprech nichts anderes als Schöpfungskenntnis und damit Kenntnis dessen, was Gott getan hat oder gerade tut.

Aber eine Institution, die auf Machtausübung und -Erhalt ausgerichtet ist, fürchtet Wissen wie "der Teufel das Weihwasser".

Was für die Weltkenntnis gilt, gilt in gleicher Weise für gesellschaftliche Entwicklungen einschließlich der Philosophie. Wenn die Erfahrung, gewonnen durch Versuche und Irrtümer, eine Gleichstellung aller Bürger vor dem Gesetz (und damit Frauen und Männer) als Optimum für das Zusammenleben zeigt, ist es töricht (suboptimal), davon abzuweichen - gleichgültig mit welchen Argumenten oder Befürchtungen auch immer.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#50
Dass der katholischen Kirche auch heute noch ihr Machterhalt das höchste Anliegen ist, wage ich mal zu bezweifeln.
Wenn man sich so die Gedanken des derzeitigen Altpapstes Ratzinger anschaut, dem besonders viel an der gottgegeben Ordnung (Hierarchie) der Welt liegt - aus ganzer Überzeugung, welche schon dem Wahn gleichkommt - fällt es einem schwer zu glauben, dass es da nur im den Machterhalt der katholischen Kirche geht.

Um es einfacher auszudrücken, könnte man auch sagen: "die haben allesamt so einen an der Waffel, dass sie selber nicht mehr wissen wer und was sie sind".
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#51
(04-04-2020, 05:38)Davut schrieb: Lassen Sie die persönlichen anmassenden Unterstellungen. Dieses Thema wird ohnehin nicht mal von einem Dutzend Usern diskutiert, da kann man Unsachlichkeit nicht gebrauchen. Jedenfalls ist das für mich ein Hinderungsgrund weiterer Diskussion.

edi meint:
ich denke, nicht nur fromme, sondern auch viele andere  user, die die kirchengeschichte niur mangelhaft kennen, werden dir zustimmen und sich fragen: was hat man denn gegen eine  so harmlose organisation wie es z.b. die katholische kirche darstellt?
kein informierter user kann allerdings bestreiten, dass die christlichen kirchen jahrhundertelang angst und schrecken verbreitet haben!
 wie wird das gerade beim christentum  und frauen feststellen müssen. damit die geschichte etwas lehren kann  muss sie bekannt sein,
#52
(04-04-2020, 23:01)Sinai schrieb: Wer ist deiner Meinung nach "der Gesetzgeber" ??
edi:
der staat!
#53
(02-04-2020, 23:11)Sinai schrieb: Ganz abgesehen von dieser Diskussion hier im kleinen Kreis möchte ich folgendes sagen:

Den Christen wird von atheistischer Seite laufend empfohlen, endlich Frauen zu Priesterinnen zu machen.

Denn keiner läßt sich vom Feind beraten

@ Sinai: Das beweist, dass Sie sich und anderen Christen unrecht tun. Christen lieben ihre Feinde, auch wenn es Atheisten sind. 

Zweitens muss Ihrer Auffassung widersprochen werden, wenn Sie die Königin von England als religiöse Führerin der Anglikanischen Kirche bezeichnen. Das ist sie nicht. Religiöser und geistlicher Führer ist der jeweilige Erzbischof von Canterbury.

Und last but not least, drittens: Im Gegensatz zu Ihrer an anderer Stelle vertretenen Auffassung ist und war Österreich kein Gottesstaat. In einer Theokratie fallen weltliche und religiöse Führung immer zusammen.

Mit freundlichem Gruß
#54
(05-04-2020, 00:13)Ulan schrieb: Ansonsten finde ich Deine Argumentation oft sehr konfrontativ. Du kannst gerne kritisieren, dass das Christentum die Minderschaetzung der Frau, wie sie in den drei Kulturen, die diese Religion praegten, in der formativen Zeit des Christentums herrschte. kanonisiert hat. Das heisst jetzt nicht, dass dort Frauenhass am Werk war. Im grossen und ganzen kann man lediglich sagen, dass die christlichen Autoren und Kirchenvaeter nicht besser waren als die Normen ihrer Zeit. Autoren wie der urspruengliche Paulus waren da eher die ruehmliche Ausnahme, und selbst dessen Texte wurden nachtraeglich verhunzt.
edi meint:
ich kann dir natürlich auch ein beispiel liefern  wie das manche katholische theologen sehen, wie der bedeutendenste katholische moraltheologe des  20. jhdts. bernhard häring:
"in keiner religion oder weltanschauung ist die frau so geachtet und geehrt  wie im christentum."
in einem anderen betrag habe ich hinzugefügt, da muss der herr professor  besoffen gewesen sein, als er das geschrieben hat.
wenn du meinst, dass die kirchenväter nicht besser gewesen waren als das volk,  (der zeitgeist) so ist das  eine verniedlichung  von tatsachen.
ich habe ja bereits  in einem vorigen beitrag darauf hingewiesen, dass immer, wenn sich die katholische kirche von ihren schandtaten reinzuwaschen versucht,  die schuld auf den  zeitgeist zu schieben versucht, dass gilt auch für den hexenwahn, den zigtauende frauen zum opfer fielen, ebenfalls biblisch begründet. ("eine hexe sollst du nicht am leben lassen")
wie unsinnig deine behauptung ist  geht schon daraus hervor, dass du nicht sagen kannst, wer das volk zu ihrem frauenhass angetrieben hat, wenn nicht katholische theologen die begründung dafür geliefert hätten. wie auch  meine beispiele belegen, z. b. thomas von aquin, und über agustinus, ein frauenfeind  übelster sorte haben wir noch gar nicht gesprochen. nach meinung der theologin uta  ranke heinemann,  ("eunuchen für das himmelreich") war augustinus, den sie als neurotiker bezeichnet, massgeblich für die theologen des mittelalters für deren sexualangst und frauenhass verantwortlich gewesen, auch  für thomas von aquin. theologisch  bringt augustinus die erbsünde, die duch die frau übertragen wird in sein erlösungssystem ein, mit alll seinen verheerenden folgen  für den frauenhass der kirchen.
allerdings werfen  ihm seine gegner vor.  "du augustinus bist weit entfent von zivilisiertem denken." (nach heinemann)
.
ich denke nicht, dass  meine argumentation besonders konfrontativ ist, ausser du vergleichst sie  mit der katholischen geschichtsschreibung, die bekanntlich von harmlosigkeiten nur so strotzt. die die meisten von  mir verwendeten zitate findest du auch im internet.
#55
(05-04-2020, 21:17)edi schrieb: wie unsinnig deine behauptung ist  geht schon daraus hervor, dass du nicht sagen kannst, wer das volk zu ihrem frauenhass angetrieben hat...

Das meine ich mit konfrontativ. Diese Einlassung ist a) unnoetig und b)beruht auf falschen Annahmen.

Wir muessen uns nicht ueber "besondere Wertschaetzung der Frau" in der Kirche unterhalten - das ist in der Tat nicht der Fall, und das habe ich auch nicht behauptet. Allerdings bist Du bis jetzt selbst einen Nachweis, die Kirche wuerde unter "Frauenhass" leiden, schuldig geblieben. Und zweitens fehlt auch der Nachweis, dass sich die Situation der Frau im Christentum gegenueber ihrer Position im Judentum des 2. Tempels oder im antiken Griechenland irgendwie verschlechtert haette. Ueber so etwas schwadronierst Du schlicht hinweg.

Die RKK ist nun nicht gerade die Spitze der Bewegung fuer Frauenrechte, richtig. Nur, bei uns wurde das auch erst bis Mitte des 20. Jahrhunderts erkaempft, und insofern sind wir heute in einer geschichtlichen Ausnahmesituation. Das von fruehen Matriarchatsfantasien à la Bachofen nichts zu halten ist, habe ich ja bereits mit Zitaten untermauert.
#56
(05-04-2020, 00:43)Geobacter schrieb: Dass der katholischen Kirche auch heute noch ihr Machterhalt das höchste Anliegen ist, wage ich mal zu bezweifeln.
Wenn man sich so die Gedanken des derzeitigen Altpapstes Ratzinger anschaut, dem besonders viel an der gottgegeben Ordnung (Hierarchie) der Welt liegt - aus ganzer Überzeugung, welche schon dem Wahn gleichkommt - fällt es einem schwer zu glauben, dass es da nur im den Machterhalt der katholischen Kirche geht.
edi meint:
dass du das bezweifelst ist dein gutes recht, nur die tatsachen sprechen dagegen, da man nachweisen kann, dass die katholische  kirche, an allen  faschistischen diktaturen  der nachkriegszeit bis pinochet beteiligt war. ich gehe dazu nicht näher ein, da dies vom eigentlichen thema wegführt.
vielleicht wird einmal eine diiskussion eröffnet über "kirche und faschismus", dann können wir darüber ausführlich diskutieren.
#57
(05-04-2020, 21:30)edi schrieb: edi meint:
dass du das bezweifelst ist dein gutes recht, nur die tatsachen sprechen dagegen, da man nachweisen kann, dass die katholische  kirche, an allen  faschistischen diktaturen  der nachkriegszeit bis pinochet beteiligt war.

Die evangelische Kirche kam damals weder in Spanien noch in Italien vor.. In Deutschland hingegen, wo sie vorkam, hat auch sie den Faschismus unterstützt.

Die Katholische Kirche vertrat und vertritt teilweise noch immer.. so wie  die meisten christlichen Religionen damals und auch noch heute, die Überzeugung, dass die weltliche Hierarchie gottgegeben sei. Wenn die Faschisten regieren.. dann hat der Gläubige und seine Kirche sich dem Willen Gottes zu fügen, dass jetzt halt mal die Faschisten regieren.
Gab damals übrigens auch immer ziemlich einige widerspenstige Katholiken und katholische Priester, die das mit der Göttliche so gewollten faschistischen Regierung auf Erden nicht hinnehmen wollten und dafür hingerichtet wurden.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#58
(05-04-2020, 21:22)Ulan schrieb: Wir muessen uns nicht ueber "besondere Wertschaetzung der Frau" in der Kirche unterhalten - das ist in der Tat nicht der Fall, und das habe ich auch nicht behauptet. Allerdings bist Du bis jetzt selbst einen Nachweis, die Kirche wuerde unter "Frauenhass" leiden, schuldig geblieben. Und zweitens fehlt auch der Nachweis, dass sich die Situation der Frau im Christentum gegenueber ihrer Position im Judentum des 2. Tempels oder im antiken Griechenland irgendwie verschlechtert haette. Ueber so etwas schwadronierst Du schlicht hinweg.

edi meint:
ich weiss nicht, was bei dir als beleg für frauenhass gilt, dass die katholische kirche noch in den 50erjahren die gleichberechtigung von mann und frau verhindern wollte ist für jeden neutral denkenden menschen beleg genug für ihre frauenfeindlichkeit. natürlich wird den frauen auch innerkirchlich die gleichberechtigung verweigert, dagegen sind die protestanten vergleichsweise eine sehr moderne religion. auch innerkirchlich gibt es dort die gleichberechtigung. kurioserweise ist der populärste bischof dieser kirche mit margot kässmann eine frau. das sollten doch genug belege fürd die frauenfeindlichkeit der katholischen kirche von heute sein.
natürlich gibt auch in der katholischen kirche vielee katholiken, die die noch immer frauenfeindliche haltung der katholischen kirche anprangern. so widmet der bekannte theologieprofessor hans küng der frauenfeindlichkeit seiner kirche ein eigenes kapitel in seinem buch "ist die kirche noch zu retten?"
küng schlägt folgende therapien gegen die frauenfeindlichkeit vor:
1. verziicht auf die augustinische erbsündenlehre.
2. abschaffung des zölibatsgesetzes
das zölibatsgesez ist keine glaubenswahrheit, sondern ein kirchengesetz aus dem 11. jhdt. heute verlangt die mehrheit der katholischen laien und kleriker die abschaffung dieses gesetzes. das könnte dazu betragen meint küng, zu einer korrektur der im mittelalter zugespitzten zurückdrängung der frauen aus kirchlichen ämtern. die traditionellen argumente gegen frauenpredigt und frauenordination sind nicht nur unzeitgemäss, sondern theologisch fragwürdig, so küng.
.
bei einer kirche die noch immer so tief im mittelalter steckt, (exorzismus) werden solche appelle ungehört verhallen.
der vatikan, von alten männern regiert, hat sich noch nie darum gekümmert, was sich die mehrheit der katholiken wünscht.

(05-04-2020, 21:22)Ulan schrieb: Die RKK ist nun nicht gerade die Spitze der Bewegung fuer Frauenrechte, richtig. Nur, bei uns wurde das auch erst bis Mitte des 20. Jahrhunderts erkaempft, und insofern sind wir heute in einer geschichtlichen Ausnahmesituation.
Das von fruehen Matriarchatsfantasien à la Bachofen nichts zu halten ist, habe ich ja bereits mit Zitaten untermauert.

edi meint:
das ist zurüchzuweisen, wie ein blick in wikipedia ergibt, bachofen, aber auch bornemann waren ernsthafte und angesehene wissenschaftler, deren theorien noch immen an den universitäten gelehrt werden.
.
wer nicht blind ist kann feststellen, dass gewinne im menschlichen gefühl, verbesserung der strafgesetze, massnahmen zur verhinderung von kriegen, vernunftgemässe erziehungsansätze, zunächst von vielen theologen und päpsten bekämpft wurden. die katholische kirche ist weit davon entfernt, für die im neuzeitlichen europa erreichte kultur des humanen verantwortlich zu sein. es blieb in sachen humanität ohne schrittmacherfunktion, war sogar der "hauptfeind des moralischen fortschritts in der welt." (bertrand russell)
#59
(05-04-2020, 22:13)Geobacter schrieb:
(05-04-2020, 21:30)edi schrieb: edi meint:
dass du das bezweifelst ist dein gutes recht, nur die tatsachen sprechen dagegen, da man nachweisen kann, dass die katholische  kirche, an allen  faschistischen diktaturen  der nachkriegszeit bis pinochet beteiligt war.

Die evangelische Kirche kam damals weder in Spanien noch in Italien vor.. In Deutschland hingegen, wo sie vorkam, hat auch sie den Faschismus unterstützt.
edi meint:
du behauptest etwas, was ich nicht gesagt hab, ich habe von der nachkriegzeit gesprochen und der liebe der katholischen kirche  für den  faschismus. noch heute ist die katholische kirche in kroatien eng mit den faschistischen ustaschas liiert. die  protestanten deutschlands dagegen verstehen sich als kiirche der aufklärung.
#60
(05-04-2020, 21:30)edi schrieb:
(05-04-2020, 00:43)Geobacter schrieb: Dass der katholischen Kirche auch heute noch ihr Machterhalt das höchste Anliegen ist, wage ich mal zu bezweifeln.
Wenn man sich so die Gedanken des derzeitigen Altpapstes Ratzinger anschaut, dem besonders viel an der gottgegeben Ordnung (Hierarchie) der Welt liegt - aus ganzer Überzeugung, welche schon dem Wahn gleichkommt - fällt es einem schwer zu glauben, dass es da nur im den Machterhalt der katholischen Kirche geht.

edi meint:
mir wird oft katholikenhass vorgeworfen, weil ich klar zwischen katholischer kirche und modernen protestantismus unterscheide. tatsächlich lässt sich der ideologiecharakter der religion besonders gut am katholizismus demonstrieren. das wird besonders deutlich wenn man einen vergleich mit dem protestantismus zieht. tatsächlich tritt der protestatismismus in deutschland weniger ideologisch auf als der römsch katholizismus. ein viel ungezwungeneres verhältnis hat er zur aufklärung und zu anderen religionen. auch  frauen haben iim protestantismus  die gleichen rechte.


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