Ist bisher nur ein Mensch in den Himmel gekommen?

[Ulan]

Ja, aber die Frage, ob schon irgendein Christ in den Himmel gekommen ist, ist trotzdem interessanter.

[Davut]

Bei Jesus war beides: erst stand er von den Toten auf und kam aus dem Grab, dann fuhr er wie seine Mutter lebend in den Himmel

Pardon, glauben Sie beides wirklich in des Wortes wahrster Bedeutung?

MfG

[Sinai]

Mein persönlicher Glaube steht hier nicht zur Diskussion - dies wäre eine unzulässige Introspektion

Immer schön brav objektiv bleiben !

Wenn Christen an die Himmelfahrt von Henoch und Elias glauben, dann haben sie keinen Grund, die Himmelfahrt von Jesus und Maria als absurd zu bezeichnen

[Davut]

Mein persönlicher Glaube steht hier nicht zur Diskussion - dies wäre eine unzulässige Introspektion

Immer schön brav objektiv bleiben !

Doch: Sie behaupten in einer offenen konfessionsfreien Diskussion so etwas. Wir sind hier nicht in einer Sonntsgsmesse.
Bitte beantworten Sie die FRAGE - wenn nicht fuer mich, dann wenigstens für die MIT-LESER. Butter bei die Fische! 

Damit jeder weiss, ob man Sie als Diskussionspartner überhaupt ernst nehmen kann. 

Sind Jesus und seine Mutter leiblich (nach ihrer Meinung) in den Himmel aufgefahren?  Das haben Sie im Post nämlich als Tatsache behauptet.

MFG

[Sinai]

Wir sind hier nicht in einer Sonntsgsmesse.

Freilich sind wir hier nicht in einer Sonntagsmesse, heute ist ja auch Mittwoch - aber wir sind hier auch nicht bei der Tscheka ! Denn jetzt ist 2020
Wir sind hier in einer Diskussion im Bereich "Christentum und Theologie"

Und hier ist anzumerken, dass die "sola scriptura" - Leute zwar an die Himmelfahrt des Henoch und Elias glaubten und glauben (Luther ließ jeden verfolgen, der das bestritt) - und dann im gleichen Atemzug sagen, dass die Himmelfahrt Marias den Naturgesetzen widerspräche . . .

Worauf ich hinauswill: entweder findet man die Himmelfahrt Jesu und Mariae lächerlich, dann muss man objektiverweise auch bei den alttestamentarischen Geschichten lächeln - oder man verteidigt Henoch und Elias, dann muss man das aber auch bei Jesus und Maria tun

[Ulan]

Und hier ist anzumerken, dass die "sola scriptura" - Leute zwar an die Himmelfahrt des Henoch und Elias glaubten und glauben (Luther ließ jeden verfolgen, der das bestritt) - und dann im gleichen Atemzug sagen, dass die Himmelfahrt Marias den Naturgesetzen widerspräche . . .

Worauf ich hinauswill: entweder findet man die Himmelfahrt Jesu und Mariae lächerlich, dann muss man objektiverweise auch bei den alttestamentarischen Geschichten lächeln - oder man verteidigt Henoch und Elias, dann muss man das aber auch bei Jesus und Maria tun

Red' doch nicht immer so einen Schmarrn. Wenn Du schon "sola scriptura" anrufst, dann ist doch wohl offensichtlich, dass die Himmelfahrt Marias angezweifelt wird, was rein gar nichts mit "Naturgesetzen" zu tun hat; von der Himmelfahrt Mariens steht nichts in der Bibel, also gilt sie auch nicht fuer jemanden, der sich am Bibeltext orientiert. Hierbei handelt es sich um eine spaetantike katholische Tradition, die auch nur in der RKK als Dogma gilt (aus dem Jahr 1950 uebrigens).

[Davut]

Wenn Christen an die Himmelfahrt von Henoch und Elias glauben, dann haben sie keinen Grund, die Himmelfahrt von Jesus und Maria als absurd zu bezeichnen

Wenn Sie Henoch/Elias zur conditio sine qua non fuer  Maria/Jesu Himmelfahrt machen, warum dann nicht auch Schneewittchen?  Die Grimm-Brüder haben sie aus ihrem Glassarg auch nach drei Tagen auferstehen lassen. Oder unseren guten Jona aus dem AT. Der wurde vom Wal ebenfalls nach drei Tagen lebendig wieder aus seinem Magen gewuergt. 

Merken Sie, wie duenn das Eis ist, das zur Rettung all der Bibel- und weltlichen Märchen herhalten soll?  Man könnte noch Dornröschen nach Hundert Jahren Totsein dazu holen.

Aber  all diese Geschichten haben eins gemeinsam: Kleine Kinder glauben sie gern. Aber nur die.

MfG

[Sinai]

Schneewittchen und Dornröschen sind keine biblischen Erzählungen.
Sie sind in den berühmten Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm gesammelt

Schneewittchen und Dornröschen waren zu keiner Zeit Teil des Glaubens; nicht einmal des Volksglaubens in vorchistlicher Zeit. Die Brüder Grimm sammelten diese liebenswürdigen Kindergeschichten, die die Großmütter an langen Winterabenden ihren Enkelkindern erzählten, in den Hausmärchen. Altes deutsches Kulturgut aus sehr alter Zeit.

Die biblischen Geschichten sind aber Teil des Glaubens. Wer sie nicht glaubt, wird ja nicht gezwungen, weiterhin Teil des Judentums, römischen Christentums, byzantinischen Christentums, evangelischen Christentums zu bleiben

Wozu dann noch Kirchensteuer bezahlen ?

Schlimm und heimtückisch ist es aber, wenn jemand längst kein Gläubiger ist, aber vortäuscht einer zu sein, um auf diese Weise zu versuchen, die Religionsgemeinschaft von innen her zu zerstören
Eine 'false flag operation'

[Ekkard]

Hier ist nicht der Ort, die Definition von Glaube zu vertiefen! Das Thema lautet: "Ist bisher nur ein Mensch in den Himmel gekommen?" Und darüber kann man trefflich streiten ohne den Glauben zu tangieren.
Denn: "In den Himmel kommen" ist ein weites, vom überindividuellen Glauben in menschlichen Gemeinschaften weitgehend unberührtes Feld. Klar, die Einen glauben Dieses (leibliches Auffahren) und die Anderen Jenes (geistliches oder metaphorisches Geschehen).

Ich bitte nachdrücklich, beim Thema zu bleiben. Anderenfalls werden wir den Thread beenden.

[Davut]

Schneewittchen und Dornröschen sind keine biblischen Erzählungen.
Sie sind in den berühmten Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm gesammelt

Schneewittchen und Dornröschen waren zu keiner Zeit Teil des Glaubens; nicht einmal des Volksglaubens in vorchistlicher Zeit.
Schlimm und heimtückisch ist es aber, wenn jemand längst kein Gläubiger ist, aber vortäuscht einer zu sein, um auf diese Weise zu versuchen, die Religionsgemeinschaft von innen her zu zerstören

Wieder den Schuss nicht gehoert, den Zusammenhang der Legendenbildung verkannt?

Die Wiederauferstehungsgeschichten von Schneewittchen, Jonas und Dornröschen sind im gleichen Atemzug wie die des Nazareners zu nennen. Sie sind Legenden, genau wie die des Arius Töchterlein und die des schon in Verwesung uebergegangenen Toten  Lazarus. Von der leiblichen Himmelfahrt Mariens ganz zu schweigen. 

Da ist nichts "schlimmes, heimtückisches" dran. Siehe auch Drewermanns psychotherapeutische Maerchendeutungen in Bezug auf die christliche Religion.

[Ulan]

Schlimm und heimtückisch ist es aber, wenn jemand längst kein Gläubiger ist, aber vortäuscht einer zu sein, um auf diese Weise zu versuchen, die Religionsgemeinschaft von innen her zu zerstören
Eine 'false flag operation'

Nun, die meisten Glaeubigen in diesen Breiten teilen halt nicht Deinen Fundamentalismus, sondern sehen das alles differenzierter. Sie identifizieren sich mit den Botschaften der Naechstenliebe, der Hoffnung und der Gemeinschaft, aber die ganzen Legenden in der Bibel sind ihnen bestenfalls Lehrstuecke, die uns etwas ueber das menschliche Miteinander erzaehlen wollen. Das ist halt auch eine Facette des Christentums.

[Davut]

Schlimm und heimtückisch ist es aber, wenn jemand längst kein Gläubiger ist, aber vortäuscht einer zu sein, um auf diese Weise zu versuchen, die Religionsgemeinschaft von innen her zu zerstören

Natuerlich hat es noch nie einen Himmelfahrtsbericht aus eigener Anschauung gegeben. Daher haben auch die Märchen Konjunktur. 

Aber: einen dahingehenden Glauben/Religion "von innen her zerstören"  kann nur ein Vereinsmitglied. Im Moment sehe ich keins. 

MfG

[Ekkard]

Thema! Die Frage, ob je ein Mensch oder speziell nur Jesus "in den Himmel gekommen" ist, macht sich nicht daran fest, ob man daran glaubt, sondern, ob dies einzig zu einer Verstärkung des Gemeinschaftsgefühls beiträgt (Gemeindezusammenhalt, Solidarität) oder ob es noch andere Gemeinschaft stiftenden Vorstellungen gibt.

Der Thread zeigt m. E., dass sich die Threadfrage gar nicht klären lässt. Das liegt insbesondere daran, dass heute niemand auch nur im Geringsten sagen kann, wie man sich das vorstellen könnte. Dazu fehlen alle Informationen!

Also ist gewiss, dass "in den Himmel kommen" zum gegenwärtigen Zeitpunkt allein metaphorisch gemeint sein kann. Man muss also besser die Frage klären, was eine solche Metapher bedeuten könnte. Der Apostel Paulus war da sehr vollmundig, dass der Glaube nichts wert sei, wenn es keine Auferstehung gegeben hätte 1. Ko 15, 17 (mal gleichgesetzt "nach der Auferstehung entschwinden" = "in den Himmel kommen"). Ich wage aber, dem Apostel an dieser Stelle entschieden zu widersprechen. Denn es ist wichtiger, Begriffe sie Solidarität, Achtsamkeit, Gleichberechtigung, Gerechtigkeit und viele andere mit Leben zu erfüllen. Dabei ist mir persönlich nicht klar, wozu man dazu einen Mythos um Auferstehung und Himmelfahrt braucht.

[Davut]

Thema! Die Frage, ob je ein Mensch oder speziell nur Jesus "in den Himmel gekommen" ist...….

Der Thread zeigt m. E., dass sich die Threadfrage gar nicht klären lässt.   Ich wage aber, dem Apostel an dieser Stelle entschieden zu widersprechen. Denn es ist wichtiger, Begriffe sie Solidarität, Achtsamkeit, Gleichberechtigung, Gerechtigkeit und viele andere mit Leben zu erfüllen. Dabei ist mir persönlich nicht klar, wozu man dazu einen Mythos um Auferstehung und Himmelfahrt braucht.

Dem ist zuzustimmen. Die Radikal-Ethik Jesu findet sich schon  in den oben genannten Begriffen ausreichend repräsentiert. Sie reicht vollkommen für einen Lebenskompass. Einer monströsen Himmelfahrt und Wiederauferstehung bedarf es gar nicht.

Aber.....!  Damals hatten die Ur-Christen schwer an Jesu Scheitern und schändlichem Kreuzestod (so und nicht anders empfanden sie das Geschehen) zu knacken. Wie will man an einer so gescheiterten Existenz, der man das unmittelbar bevorstehende Gottesreich doch "abgenommen" hatte, eine bleibende Erinnerung abgewinnen?

Also musste nach der Schmach, bei der sie auch alle wie die Angsthasen unter dem Kreuz "abgehauen" sind, etwas Bombastisches her. Und die Antike lieferte ja genug Auferstehungsgeschichten, an denen man sich orientieren konnte. Die Vergottung Jesu, die in seinen eigenen Worten  nirgendwo (ungefälscht) stattfand, kam in Gang. Frühe Kirchenväter sorgten dafür. Die Arianer in ihrer streng monotheistischen Orientierung hielten noch 300 Jahre dagegen. Dann erst gewannen die Phantasten die Oberhand. Und ein römischer Kaiser sprach aus Staatsraison in Nicaea ein Machtwort zugunsten "unseres" heutigen dreieinigen Gottes im christlichen Glaubenbsbekenntnis. Dass da heute im aufgeklärten 21. Jahrhundert viele getauften Christen die Reißleine ziehen und nicht mehr mitbeten, ist nicht weiter verwunderlich.

Im Fall Paulus muß man außerdem berücksichtigen, dass Paulus für den Auferstehungsglauben vordisponiert war. In seiner Heimatstadt Tarsos trieb der Mithras-Kult mit dem auferstandenen Stadtgott fröhliche Urständ. Auch das war für Paulus eine Steilvorlage. Aus dem Glaubensmilieu des Mithras-Kultes stammte er ja. Er kannte aus seinem hellenistischen Umfeld genug solcher Jungfrauen-Gottheiten, Allmachtsphantasien, Himmel und Unterwelt usw.  Alles vor Jesus schon mal dagewesen.

Verweisen wir das "In-den-Himmel-Kommen" getrost in den Bereich der Glaubensmärchen, dann treffen wir den Nagel auf den Kopf. Ich glaube nicht daran, dass je einer  (Jesus eingeschlossen) dort  angekommen ist. Warum auch? Soll das ein essentielles Kriterium für Gottesglauben sein?

[Felix]

In der christlichen Volksfrömmigkeit, egal welcher Konfession oder Sekte, gilt es als Selbstverständlichkeit, dass nach dem Tod das Leben im Jenseits weitergeht. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist das unmöglich. Hier gilt: ohne Gehirn kein Bewusstsein. Dennoch gibt und gab es unzählige Naturwissenschaftler, auch ganz hochrangige, die an ein solches Weiterleben glauben. Teils auch an wiederholte Erdenleben. Schon Goethe schrieb an die Frau von Stein, als die östliche Reinkarnationslehre im Westen noch kaum bekannt war: "Du warst in abgelebten Zeiten meine Schwester oder meine Frau."

Ein Grund, warum so viele Christen aus den Kirchen zu anderen Lehren abwandern, liegt darin, dass nach fundamentalistischer Bibellehre dem irdischen Leben nur Himmel oder Hölle folgen kann. Das leuchtet zu wenig ein. Da ist die östliche Jenseits- und Karmalehre doch überzeugender.

Auf die Threadfrage, wer schon den Himmel bevölkert, müssen - zumindest aus katholischer Sicht - die zahlreichen Heiligen genannt werden. Andere hätten es natürlich auch verdient. So schrieb ein Bach-Enthusiast, wenn der große Thomaskantor nicht dort sei, möchte er selbst auch nicht dorthin.

Nicht zu vergessen sind natürlich die Engel, das himmlische Geflügel. An sie glauben nach Umfragen sogar mehr Menschen als an Gott und die Trinität. Sie sind gewissermaßen die Ureinwohner des Himmels, und bei den Menschenkindern außerordentlich beliebt, wie ein großer Literaturboom vergangener Jahrzehnte zeigt.