Ist bisher nur ein Mensch in den Himmel gekommen?

[Ulan]

Nach Deiner Definition waeren die RKK und die EKD beide atheistische Gemeinschaften.

Ich schrieb unter anderem vom Turmbauprojekt zu Babel
Mir ist nicht bekannt, dass sich die röm.-kath. Kirche (oder auch die lutherische Kirche) jemals von der Existenz des Turmbauprojekts zu Babel distanziert hätte.
Zwar ist die heutige röm.-kath. Kirche sehr tolerant, und duldet es wenn ein Katholik die Existenz des Turmbauprojekts zu Babel (oder die Entrückung des Henoch) leugnet, aber sie selbst leugnet dies keineswegs !

Man soll Toleranz nicht mit Gesinnungswandel verwechseln.

Dieses Schmankerl habe ich ganz uebersehen. Du bringst schon immer absurde Beispiele. Wer, bitteschoen, "distanziert sich" vom "Turmbauprojekt zu Babel"? Bei der Geschichte geht es in einer Diskussion bestenfalls darum, ein Bau an welchem der Tuerme in dieser Geschichte verarbeitet wurde. Waehrend des babylonischen Exils konnten die umgesiedelten Judaeer mehrere solcher Projekte live begleiten (unter anderem in beiden traditionell mit Abraham verbundenen Staedten), aber natuerlich kann auch Etemenanki der Aufhaenger gewesen sein; das hat nur den Schoenheitsfehler, dass Etemenanki fertig wurde. Als die Geschichten in nachexilischer Zeit geschrieben wurden, gab es genuegend Material dafuer.

Ansonsten hast Du meine Aussage natuerlich mal wieder fehlinterpretiert. Die beiden deutschen Grosskirchen selbst gehen nicht von einer woertlichen Interpretation der Bibel aus. Auch die Kirchen interpretieren viele der Geschichten als Gleichnisse, die einen tieferen Sinn vermitteln wollen. Irgendwelche woertlichen Interpretationen ueberlassen sie weitgehend dem evangelikalen Zweig der Protestanten, von denen es in Deutschland eher wenige Anhaenger gibt.

[Davut]

Sehr verwunderlich, dieses Himmelfahrtskommando.

Glaubt wirklich jemand im Ernst an die körperliche Himmelfahrt? Wissen Ja-Sager, dass Sie bei minus 100 bis plus 1700 Grad - je nach Hoehe - recht ungemütlich Bedingungen antreffen, dass Sie keinen Sauerstoff haben, schlimmer als bei Corona? Ja, dass die Leiber förmlich zerplatzen werden wie bei Judas und seinen Silberlingen?

Worueber reden wir eigentlich?

Mit frdl. Gruß

[Ekkard]

Das ist ja die Krux des traditionellen "Frommsprech": Was die Texte sagen, hat mit der physischen Welt nichts zu tun - und im Grunde weiß das jeder. Also haben wir es mit "Bekenntnistexten" zu tun, die in Sprachsymbolen und -bildern die Glaubenswelt beschreiben. Die Glaubenswelt ist rein virtuell, und man kann sich buchstäblich alles vorstellen bis hin zu zusätzlichen Dimensionen oder Sphären, in die eine virtuell gewordene Person (Seele) eingeht. Das kann man auch virtuell sehen. Wer's mag ...

[Ulan]

Eben. Selbst beim "Turmbau zu Babel", wo es genug historische Aufhaenger gibt, geht's doch eigentlich nur darum, zu zeigen, dass der Versuch, durch solch einen Turmbau den Himmel zu errechen, aus juedischer Sicht ein Irrweg ist. Nicht mehr und nicht weniger. Wer in Betracht zieht, warum solche Tuerme gebaut wurden, kann jedenfalls die Idee der Himmelsleiter sehr schoen nachvollziehen.

Nebenbei gibt's dann halt noch den Schwank, der die Entstehung verschiedener Sprachen erklaeren soll. Der Aufhaenger dafuer wird uebrigens auch aus historischen babylonischen Texten ersichtlich, die aufzeigen, wie international diese Bautrupps oft aussahen.

[Davut]

Das ist ja die Krux des traditionellen "Frommsprech": Was die Texte sagen, hat mit der physischen Welt nichts zu tun - und im Grunde weiß das jeder. 

Wirklich? Ich habe da ernste Zweifel. Verlassen Sie mal dieses Forum. Hören  Sie sich einige Video-Predigten an, die über Youtube von Pastoren beider Couleur massenhaft angeboten werden. Und Sie werden sich wundern. Da werden Ihnen die Bibel Zitate incl. Fundstellen auf Punkt und Komma förmlich um die Ohren gehauen.

Und die Bibel wird hochgehalten, fast bedrohlich in die Kamera geschwenkt. Die nur sogenannte  "Heilige Schrift" wird zur buchstabengenauen Beachtung dringend anempfohlen. Das ist der "Frommsprech" , der sich dann bei den verzueckten Kommentatoren  darunter massenhaft wiederfindet. Wütend verteidigen Sie jeden Buchstaben. Das ist traurig. 

Und ein Grund mit, dass den beiden Kirchen in einer aufgeklärten Gesellschaft jedes Jahr fast 1/2 Mio. Mitglieder davon rennen.

[Ekkard]

Die nur sogenannte  "Heilige Schrift" wird zur buchstabengenauen Beachtung dringend anempfohlen. Das ist der "Frommsprech" , der sich dann bei den verzueckten Kommentatoren  darunter massenhaft wiederfindet. Wütend verteidigen Sie jeden Buchstaben.

Hinter "wütend" verbirgt sich besseres Wissen, das diese Protagonisten nicht so gerne wahrhaben wollen. YouTube ist für mich kein Predigtmedium, sondern eine Spielwiese für Narzisten.

Und ein Grund mit, dass den beiden Kirchen in einer aufgeklärten Gesellschaft jedes Jahr fast 1/2 Mio. Mitglieder davon rennen.

Eben! Wie ich sagte: Der Frommsprech ist rein metaphorisches Geschwätz zur Befriedigung von Glaubensgewissheiten in unserer tatsächlich völlig anderen Realität (ohne jede Gewissheit).

[Davut]

Hinter "wütend" verbirgt sich besseres Wissen, das diese Protagonisten nicht so gerne wahrhaben wollen. YouTube ist für mich kein Predigtmedium, sondern eine Spielwiese für Narzisten.

  Das ist leider nicht richtig.

Religiöse YT-Videos versammeln schon mal eine knappe Million Interessenten am Bildschirm. Pastoren beiderseitiger Coleur stehen auf Kanzel und Altaeren "in vollem Wichs" - und kommen auch auf Tausende Klicks. 

"Narzissten" sind das alles nicht, sonst haetten sie den Zulauf nicht. In den Kommentarspalten liegen ihnen die Claqueure reihenweise zu Füssen. 

Und wir hier? Ein erbaermliches Haeuflein von einem guten Dutzend User tauscht sich aus, beharkt sich auch schon mal. 
Und das bei unterschiedlicher Sichtweise. Da kommt man unwillkürlich ins Gruebeln  Die Fundamentalisten haben nur eine. Und wir? Wir diskutieren bei weirgehend ausgeschalteten Bildschirmen. 

Ich habe eher den Eindruck: Die Kirchenflucht ist epidemisch, der Fundamentalismus dagegen hat Konjunktur - gegen alle wissenschaftliche Erkenntnis. 

Das waere auch mal einen Thread Wert. 

Mfg

[Sinai]

Selbst beim "Turmbau zu Babel", wo es genug historische Aufhaenger gibt, geht's doch eigentlich nur darum, zu zeigen, dass der Versuch, durch solch einen Turmbau den Himmel zu errechen, aus juedischer Sicht ein Irrweg ist.

So ein(e) Schiggurat oder Zikkurat wie in Dur Untasch erreichte wohl kaum die 100 Meter.
Man vermutet heute etwa 50 Meter. Aber das sind eben nur Vermutungen.
Keinesfalls aber wurde die Wolkenhöhe erreicht.

[Ekkard]

@Davud: Ich denke, wir sollten hier die Kirchenflucht und die YT-Prediger nicht vertiefen, zumal unsere Analyse nur in Nuancen voneinander abweicht.
Die Zielrichtung unseres Themas "Ist nur ein Mensch in den Himmel gekommen?" ist mir immer noch nicht klar. Selbst wenn man wüsste, dass das "in-den-Himmel-kommen" real funktionierte, was bringt uns dieses Wissen? Wie viel Vertrauen in unsere Glaubensgewissheiten dürfen wir erhoffen?

[Ulan]

So ein(e) Schiggurat oder Zikkurat wie in Dur Untasch erreichte wohl kaum die 100 Meter.
Man vermutet heute etwa 50 Meter. Aber das sind eben nur Vermutungen.
Keinesfalls aber wurde die Wolkenhöhe erreicht.

Trotzdem ging es theologisch darum, den Himmel zu erreichen. Die erhaltenen Inschriften sagen das jedenfalls. Nach einer verbreiteten vorderasiatischen (und auch griechischen) Vorstellung lebten die Goetter auf den Gipfeln der Berge (daher auch Jahwe und die Berge Sinai, Horeb, Garizim oder Zion). Die Bewohner des Flachlands in Mesopotamien hatten das Problem, dass es keine Berge gab, weshalb sie versuchten, dem Himmel nahezukommen, indem sie "kuenstliche Berge" errichteten. Ueber einer flachen Stadt throhnte solch ein Bauwerk allemal. Bei Etemenanki stand eine leere Couch (fuer den Gott) im Hoehentempel.

Was Etemenanki angeht, gibt eine erhaltene Inschrift aus Uruk eine Hoehe von 91 m an, ebenso fuer die Seitenlaenge. Die Zahl fuer die Seitenlaenge stimmt, die Hoehe laesst sich natuerlich nicht mehr nachpruefen, ist aber mit derselben Zahl und Einheit angegeben.

Die Zahlen sind hier aber nicht von Belang. Was wichtig ist, ist die Behauptung der Babylonier, die dahintersteckt. Schon der Name des Tempels ist Programm: Haus der Fundamente von Himmel und Erde. Die gefundene Etemenanki-Stele Nebukadnezars II., die bei derAusgrabung des Tempelgelaendes durch Koldewey 1917 zu Tage kam, ueberliefert dies:

" Auf der Stele rühmt sich der babylonische Herrscher, den Tempelturm Etemenanki errichtet zu haben. Der Turm habe demnach bis zum Himmel gereicht..."

D.h., die Exilanten in Babylon konnten die Behauptung des Herrschers der Stadt und des Zerstoerers von Jerusalem dort lesen, dass Nebukadnezar II. mit diesem Turm den Himmel erreicht hatte. Diese Behauptung des Zerstoerers des Jerusalemer Tempels ist es, gegen die die Bibelgeschichte anschreibt.

[Davut]

@Davud: Ich denke, wir sollten hier die Kirchenflucht und die YT-Prediger nicht vertiefen, zumal unsere Analyse nur in Nuancen voneinander abweicht.
Die Zielrichtung unseres Themas "Ist nur ein Mensch in den Himmel gekommen?" ist mir immer noch nicht klar. Selbst wenn man wüsste, dass das "in-den-Himmel-kommen" real funktionierte, was bringt das... 

Genau, ebenso wenig wie ellenlange Turmbau-zu-Babel-Geschichten.

Aber wenn das Herz ueberlaeuft, lässt sich die Tastatur kaum noch im Zaume halten. Ich nehme die YT-Praesenz mit bis zu einer Million Klickzahlen/Beitrag in ihrer Oeffentlichkeisrelevanz wichtiger als uns hier.

 Da schaut doch kaum einer hin, wenn sich ein gutes Dutzend User zur Frage austauscht ob jemend in den Himmel kommt. Aber es trainiert in Corona Zeiten mangels Literaturzugriff die grauen Zellen. Nicht Ernst nehmen bitte. 

MfG

[Ulan]

Genau, ebenso wenig wie ellenlange Turmbau-zu-Babel-Geschichten.

Oh, und hier dachte ich, die Behauptung eines Koenigs, er haette mit seinem Bau den Himmel erreicht (genauer, er haette seine Spitze in den Himmel gehoben) haette mit dem Thema zu tun.

Aber klar, die urspruengliche Frage war wohl sinngemaess, ob selbst nach christlicher Vorstellung ueberhaupt schon irgendjemand ausser Jesus auferstanden ist. Das ist im Prinzip schon eine recht heftige Frage.

[Sinai]

So ein(e) Schiggurat oder Zikkurat wie in Dur Untasch erreichte wohl kaum die 100 Meter.
Man vermutet heute etwa 50 Meter. Aber das sind eben nur Vermutungen.
Keinesfalls aber wurde die Wolkenhöhe erreicht.

Trotzdem ging es theologisch darum, den Himmel zu erreichen.

Dies ist nicht erwiesen. Wer weiß, was tatsächlich gemeint war in diesem uralten Text ?
Im Französischen gibt es das Wort gratte ciel (wörtlich Himmelskratzer), im Amerikanischen Englisch das Wort skyscraper (ebenfalls wörtlich Himmelskratzer), im Deutschen kennen wir hingegen das Wort Wolkenkratzer

Den Himmel oder Wolken kratzen sie alle nicht !
Auch wenn der derzeit höchste Turm der Welt 828 Meter hoch ist, so ist das um eine Dimension unter der Wolkendecke

Und wer weiß, wie das in der Thora gemeint war. Heaven - Sky - Wolken . . . weiß der Kuckuck

Könnte in der althebräischen Sprache auch symbolisch gemeint gewesen sein.

[Ulan]

Dies ist nicht erwiesen. Wer weiß, was tatsächlich gemeint war in diesem uralten Text ?

Was wohl? Die heutzutage unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes waren frueher identisch, da niemand etwas ueber das Weltall wusste und insofern auch gar keine Notwendigkeit bestand, irgendeinen transzendenten Ort ausserhalb des Sichtbaren zu erfinden; dafuer bestand schlicht keinerlei Anlass. Der Himmel war das ueber unserem Kopf - und halt ein Platz fuer die Goetter.

[Sinai]

. . . die urspruengliche Frage war wohl sinngemaess, ob selbst nach christlicher Vorstellung ueberhaupt schon irgendjemand ausser Jesus auferstanden ist.

Das sind zweierlei Stiefel!
Die Auferstehung eines Toten (Lazarus) ist etwas anderes als die Himmelfahrt eines Lebenden (Henoch, Elias)

Bei Jesus war beides: erst stand er von den Toten auf und kam aus dem Grab, dann fuhr er wie seine Mutter lebend in den Himmel