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Ist bisher nur ein Mensch in den Himmel gekommen?
#31
Zunächst müsste man sich das Weltbild der Antike ansehen. Denn die Texte stützen sich allein darauf. Und damit ist "Himmel" die Sphäre zunächst der Luft und der Sterne, darüber: Gott. Unten sind Land und Wasser und darunter das Reich des Todes.

Dieses Sphärenbild ist uns heute vollkommen fremd und die biblischen Aussagen werden damit unverständlich, jedenfalls was das direkte (wörtliche) Textverständnis angeht. Daran ist auch durch noch so viel Übersetzungsarbeit ('Sinai') nichts zu ändern. Als die Astronomie erkannte, dass die Himmelskörper in vielfältiger Weise einander umkreisen ohne ineinander zu stürzen, brach die Sphärenwelt zusammen und taugte nicht mehr für den Sinngehalt der alten, biblischen Erzählungen. Genau genommen ist damit der Bibelglaube heimatlos geworden.

Deswegen ist die Fragestellung eine völlig andere als ein anderes Wortverständnis. Meiner Meinung nach kann die Frage nur lauten: "Was sollen die Texte bewirken?"

Hier unsere Beispiele von der Entrückung "in den Himmel" oder das "Auffahren in den Himmel": Es ist völlig klar, dass dies vielleicht mal körperlich und sichtbar gemeint war. Der eigentliche Sinn ergibt sich aber erst, wenn man die Geschichten als Idealbilder betrachtet. Der Mensch soll etwas und zwar so leben und handeln, dass er das höchste Maß an Verantwortlichkeit erreicht, dass man ihm oder ihr unbedingt vertrauen kann.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
jetzt verstehe ich...
Die wahre Kunst ist nicht in den Himmel aufzusteigen, sonder vor allem auch gesund wieder herunter zu kommen.
Was das Vertrauen in die Verantwortlichkeit angeht, haben die Naturwissenschaften diesbezüglich einen vom Glauben kaum noch einzuholenden Vorsprung.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#33
auch wenn dir diese formulierung  nicht gefällt. die fakten stimmen.
soweit wir die geschichte der menschheit zurückverfolgen können, hat es immer 2 gruppen von menschen gegeben: herrschende, und dienende, reiche und arme, befehlende und ausgebeutete,
.
es begann bereits mit paulus, der die sklaverei für gut befand. ("jeder bleibe in seinem stand“)
vom christentum wurde die sklaverei  fraglos übernommen,  und im mittelalter war die die kirche und der hochadel  die grössten nutzniesser dieser form  von ausbeutung. deshalb  hat sich auch die kirche  am längsten  gegen die
aufhebung der sklaverei  gewehrt, mit dem argument: über die eigentumsrechte von sklaven verfüge nur gott, deshalb können sie nicht freigelassen werden. (decretum gratiani)
das war nicht immer so. die urkirche war, wie jesus selbst arm und wurde deshalb von den armen unterstützt
auch luther  verurteite diejenigen scharf, die sich gegen ihre soziale und wirtschaftliche ausbeutung gewehrt
haben. die  blutige niederschlagung des aufstandes gegen die bauern und und die unterdrückung der unterschichten durch die fürsten und der ökonomisch  mächtigen  ist von luther sogar gepriesen worden und als gott wohlgefällig dargestellt worden.
das hat sich auch in der neuzeit nicht geändert.
es ändert nichts daran, dass  himmel und hölle ein grandioses ausbeutungsinstrument der kirche  war und ist, weil die armen  stets nur auf ein besseres jenseits vertröstet werden. das gilt auch heute noch. die befreiungstheologie wurde deshalb auch von der katholischen kirche verurteilt.
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#34
(22-03-2020, 22:06)Ekkard schrieb: Zunächst müsste man sich das Weltbild der Antike ansehen. Denn die Texte stützen sich allein darauf. Und damit ist "Himmel" die Sphäre zunächst der Luft und der Sterne, darüber: Gott. Unten sind Land und Wasser und darunter das Reich des Todes.

Dieses Sphärenbild ist uns heute vollkommen fremd und die biblischen Aussagen werden damit unverständlich, jedenfalls was das direkte (wörtliche) Textverständnis angeht. Daran ist auch durch noch so viel Übersetzungsarbeit ('Sinai') nichts zu ändern. Als die Astronomie erkannte, dass die Himmelskörper in vielfältiger Weise einander umkreisen ohne ineinander zu stürzen, brach die Sphärenwelt zusammen und taugte nicht mehr für den Sinngehalt der alten, biblischen Erzählungen. Genau genommen ist damit der Bibelglaube heimatlos geworden.

Deswegen ist die Fragestellung eine völlig andere als ein anderes Wortverständnis. Meiner Meinung nach kann die Frage nur lauten: "Was sollen die Texte bewirken?"

Hier unsere Beispiele von der Entrückung "in den Himmel" oder das "Auffahren in den Himmel": Es ist völlig klar, dass dies vielleicht mal körperlich und sichtbar gemeint war. Der eigentliche Sinn ergibt sich aber erst, wenn man die Geschichten als Idealbilder betrachtet. Der Mensch soll etwas und zwar so leben und handeln, dass er das höchste Maß an Verantwortlichkeit erreicht, dass man ihm oder ihr unbedingt vertrauen kann.
.
aus sicht der kirche war die himmelfaht unbedingt notwendig. es war eine mythologische löung, denn jesus  konnte ja nicht, nach der angeblichen auferstehung, auf die dauer als untoter über die erde schreiten. deshalb wurde die himmelfahrt erfunden.
die evangelisten waren sich da nicht ganz einig. bei lukas  findet sie noch am tag der auferstehung statt. das stimmt mit der matthäusversion nicht überein, denn die jünger sollten auf weisung  von maria magdalena  erst nach galiläa gehen. dort fanden nach mt. die erscheinungen statt.

die himmelfahrt war auch in der antike bekannt, sie ist deshalb nichts speziell christliches. (herakles, kybele, homer, attis und mithras.) später  wird sogar eine himmelfahrt von mohammed berichtet.
k. deschner hat recht, im christentum ist nichts orginal, alles abgekupfert!
edi
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#35
(22-03-2020, 23:09)edi schrieb: aus sicht der kirche war die himmelfaht unbedingt notwendig. es war eine mythologische löung, denn jesus  konnte ja nicht, nach der angeblichen auferstehung, auf die dauer als untoter über die erde schreiten. deshalb wurde die himmelfahrt erfunden.
Natürlich; aber dazu hatte ich gar nichts geschrieben. Ich hatte nur darauf hinweisen wollen, dass diese Mythen durch die Erkenntnisse über die Natur unserer Welt "heimatlos" geworden sind - unabhängig davon, wie sie instrumentalisiert werden bzw. in der Vergangenheit wurden. Inzwischen ist einem gebildeten Mitteleuropäer nicht mehr zu vermitteln, dass, warum und wie es eine Himmelfahrt gegeben haben soll.
Im übrigen: Ja, das Christentum hat seine Mythen aus der Denke seiner Vorgänger geschöpft. Das ist nichts Neues!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#36
(23-03-2020, 20:13)Ekkard schrieb: Ja, das Christentum hat seine Mythen aus der Denke seiner Vorgänger geschöpft. Das ist nichts Neues!

...und lässt sich auch nicht mehr ändern.

P.S. aus Fehlern lässt sich lernen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#37
(23-03-2020, 20:13)Ekkard schrieb:
(22-03-2020, 23:09)edi schrieb: aus sicht der kirche war die himmelfaht unbedingt notwendig. es war eine mythologische löung, denn jesus  konnte ja nicht, nach der angeblichen auferstehung, auf die dauer als untoter über die erde schreiten. deshalb wurde die himmelfahrt erfunden.
Inzwischen ist einem gebildeten Mitteleuropäer nicht mehr zu vermitteln, dass, warum und wie es eine Himmelfahrt gegeben haben soll.

Inzwischen ist einem "gebildeten" Mitteleuropäer nicht mehr zu vermitteln, dass, warum und wie es eine Himmelfahrt gegeben haben soll.
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#38
(14-03-2020, 02:20)Sinai schrieb: Wer das mit dem Stillstand der Sonne glaubt, hat auch keine Schwierigkeiten mit der Entrückung des Henoch

Wer die Entrückung des Henoch nicht glaubt, glaubt auch nicht an den Stillstand der Sonne und an die Existenz des Turmbauprojekts zu Babel

Der soll dann auch nicht an einer religiösen Diskussion teilnehmen - jedenfalls ist seine Meinung nicht gefragt

Sagt wer? Die Teilnahmeregeln setzen ein römisch-katholisches Glaubensbekenntnis nicht voraus. Oder habe ich das überlesen?

Ich jedenfalls glaube diesen ganzen Himmelfahrts-Unsinn schon physikalisch nicht. Und lasse mich zur Beruhigung von Parade-Christen trotzdem nicht in die atheistische Ecke entsorgen.
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
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#39
(23-03-2020, 20:39)Geobacter schrieb:
(23-03-2020, 20:13)Ekkard schrieb: Ja, das Christentum hat seine Mythen aus der Denke seiner Vorgänger geschöpft. Das ist nichts Neues!

...und lässt sich auch nicht mehr ändern.

P.S. aus Fehlern lässt sich lernen.

Dass die heidnischen Mythen in abgewandelter Form von den Protagonisten des früheren Christentums übernommen wurden, ist doch gar nicht ehrenrührig. Einsicht ist der erste Weg zur Besserung.

Aber die Kirchen tun sich mit solchen Geständnissen so schwer. Sie glauben wohl, dass ihr einsturzgefährdetes Gaubensgebäude dann auf der Stelle krachend zusammenbricht.

Schicken Sie ihr berechtigtes P.S. mal an die Kurie in Rom. Man wird Ihnen höchstens das Unfehlbarkeitsdogma um die Ohren hauen.

Mit frdl. Gruß
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
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#40
(31-03-2020, 15:31)Davut schrieb:
(14-03-2020, 02:20)Sinai schrieb: Wer das mit dem Stillstand der Sonne glaubt, hat auch keine Schwierigkeiten mit der Entrückung des Henoch

Wer die Entrückung des Henoch nicht glaubt, glaubt auch nicht an den Stillstand der Sonne und an die Existenz des Turmbauprojekts zu Babel

Der soll dann auch nicht an einer religiösen Diskussion teilnehmen - jedenfalls ist seine Meinung nicht gefragt

Sagt wer? Die Teilnahmeregeln setzen ein römisch-katholisches Glaubensbekenntnis nicht voraus. Oder habe ich das überlesen?

Ich jedenfalls glaube diesen ganzen Himmelfahrts-Unsinn schon physikalisch nicht. Und lasse mich zur Beruhigung von Parade-Christen trotzdem nicht in die atheistische Ecke entsorgen.


Ha Ha
Stillstand der Sonne . . . Entrückung des Henoch . . . Turmbauprojekt zu Babel . . . steht in der Bibel und ist keineswegs auf die röm.-kath. Kirche beschränkt

Ganz im Gegenteil - die Kirche verbot dem Volk, die Bibel zu lesen !
Es waren die Feinde der Kirche, die um 1400 damit begannen, dem Volk die Bibel in der Volkssprache vorzulesen (Jan Hus und andere)

100 Jahre später begann Luther, sich über das Bibelverbot hinwegzusetzen und die Bibel ins Deutsche zu übersetzen - daraufhin sahen sich die Katholiken gezwungen, nachzuziehen und ebenfalls eine deutsche Übersetzung1) zu machen.

Wer gegen die Bibel ist, kann dies keineswegs als Kampf gegen die röm.-kath. Kirche tarnen - er ist Gegner des Christentums

Wer die Entrückung des Henoch leugnet, negiert auch die Basis der anderen Abrahamitischen Religionen (Judentum, Islam)

Dies ist der atheistische Standpunkt wie er von Baruch Spinoza in die Welt gesetzt wurde

Diese Meinung ist heute erlaubt, aber in einer religiösen Diskussion ist sie nicht gefragt

Das kommt mir so vor, wie wenn jemand unter Berufung der "Meinungsfreiheit" in einem Kochforum von Motorrädern zu schwärmen beginnt . . .


____

1) Eine Übersetzung der Bibel ist prinzipiell unmöglich, da viele Bücher der Bibel in Zeiten von Verfolgung geschrieben wurden, und daher codiert sind
Versteckt hinter Wortspielereien des Althebräischen mit all seinen Andeutungen und Mehrdeutigkeiten, die zwar damalige Schriftgelehrte verstanden, aber schon das damalige Volk nicht. Deshalb gab es ja den Beruf der "Schriftgelehrten"
Ein Paradebeispiel der hohen Kunst der Verschlüsselung ist ja die Geheime Offenbarung (Apokalypse)
Geschrieben in einer Zeit der Verfolgung der jungen Christengemeinde, wurde hier codiert bis zur Unkenntlichkeit
Zwar ist die Apokalypse auf Altgriechisch geschrieben, sie verwendet aber die Wortspielereien des Althebräischen.
Aber auch andere Bibelbücher sind Meisterwerke der Codierung (Leopard mit vier Flügeln)
Eine "Übersetzung" vom Althebräischen ins Deutsche bringt hier nichts. Der Text bleibt unverständlich
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#41
(31-03-2020, 20:44)Sinai schrieb:
(14-03-2020, 02:20)Sinai schrieb: Wer das mit dem Stillstand der Sonne glaubt, hat auch keine Schwierigkeiten mit der Entrückung des Henoch

Wer die Entrückung des Henoch nicht glaubt, glaubt auch nicht an den Stillstand der Sonne und an die Existenz des Turmbauprojekts zu Babel

Der soll dann auch nicht an einer religiösen Diskussion teilnehmen - jedenfalls ist seine Meinung nicht gefragt 

Ha Ha
Ganz im Gegenteil - die Kirche verbot dem Volk, die Bibel zu lesen !
Es waren die Feinde der Kirche, die um 1400 damit begannen, dem Volk die Bibel in der Volkssprache vorzulesen (Jan Hus und andere)


Diese Meinung ist heute erlaubt, aber in einer religiösen Diskussion ist sie nicht gefragt

Genau! Die römische Kirche hatte Angst vor den Bibellesern und der Enttarnung der Wahrheit. Darum verbot sie ihren Anhängern bei Todesstrafe den Besitz und das Studium der Bibel. 

So verschleiern bis heute viele christliche Funktionäre und Fundamentalisten diese historisch bewiesene Relitaet. Eine Diskussion ist eine Diskussion, weder religiöses noch atheistisch.
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
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#42
(31-03-2020, 20:44)Sinai schrieb: Wer gegen die Bibel ist, kann dies keineswegs als Kampf gegen die röm.-kath. Kirche tarnen - er ist Gegner des Christentums

Wer die Entrückung des Henoch leugnet, negiert auch die Basis der anderen Abrahamitischen Religionen (Judentum, Islam)

Dies ist der atheistische Standpunkt wie er von Baruch Spinoza in die Welt gesetzt wurde

Diese Meinung ist heute erlaubt, aber in einer religiösen Diskussion ist sie nicht gefragt

Das ist natuerlich hanebuechener Unsinn. Ein glaeubiger Christ muss die Bibel nicht woertlich lesen, das tun nur die Armen im Geiste. Die Kirchen selbst tun das nicht, und denen kannst Du sowieso nicht vorschreiben, wie sie die Bibel zu interpretieren haben.

Nach Deiner Definition waeren die RKK und die EKD beide atheistische Gemeinschaften. Das ist also wirklich kompletter Unfug, den Du da verzapfst.
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#43
(31-03-2020, 21:15)Davut schrieb: Genau! Die römische Kirche hatte Angst vor den Bibellesern und der Enttarnung der Wahrheit. Darum verbot sie ihren Anhängern bei Todesstrafe den Besitz und das Studium der Bibel. 

Die röm.-kath. Kirche hatte keineswegs Angst davor, dass durch die Bibelleser eine "Enttarnung der Wahrheit " - was auch immer das heißen mag -
zu befürchten wäre Icon_cheesygrin
Wyclif, Hus, Luther, Calvin et al tappten doch ebenfalls wie Blinde herum, übersetzten zwar den Großteil des Textes, mußten aber bei den Schlüsselbegriffen passen
Die röm.-kath. Kirche wußte seit jeher, daß die Bibel unverständlich ist, und wollte den Menschen sinnloses Zeug ersparen



(31-03-2020, 21:15)Davut schrieb: So verschleiern bis heute viele christliche Funktionäre und Fundamentalisten 

Es ist ein bewußter Irrtum, wenn man Katholiken des 14. Jahrhunderts mit Bibelfundamentalisten (Wyclif, Jan Hus und die Hussiten, Luther, Calvin, Zeugen Jehovas) in den gleichen Topf wirft

Bibelfundamentalismus ist übrigens immer von Fragezeichen durchsetzt !
So viele biblische Schlüsselbegriffe sind unerklärlich
Leopard mit vier Flügeln . . .
Und viele andere Beispiele

Daher gibt es ja so viele unterschiedliche bibelfundamentalistische Gruppen

Hier kann man sich nur in aller Bescheidenheit nähern und versuchen, in diese komplexe Materie einzudringen. Jahrtausendealte Wörter der altsemitischen Begriffswelt lassen sich nicht so fetzig lesen wie ein Sciene Fiction von Perry Rhodan
Hier kommt man nur mit Geduld weiter - wer hier die Nerven verliert und zu randalieren beginnt, ist im schaukelnden Boot der Bibelforscher nicht gefragt
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#44
(31-03-2020, 21:24)Ulan schrieb: Nach Deiner Definition waeren die RKK und die EKD beide atheistische Gemeinschaften.


Ich schrieb unter anderem vom Turmbauprojekt zu Babel
Mir ist nicht bekannt, dass sich die röm.-kath. Kirche (oder auch die lutherische Kirche) jemals von der Existenz des Turmbauprojekts zu Babel distanziert hätte.
Zwar ist die heutige röm.-kath. Kirche sehr tolerant, und duldet es wenn ein Katholik die Existenz des Turmbauprojekts zu Babel (oder die Entrückung des Henoch) leugnet, aber sie selbst leugnet dies keineswegs !

Man soll Toleranz nicht mit Gesinnungswandel verwechseln.
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#45
(31-03-2020, 21:46)Sinai schrieb: Die röm.-kath. Kirche wußte seit jeher, daß die Bibel unverständlich ist, und wollte den Menschen sinnloses Zeug ersparen. 

Endlich - Wer sagt's denn!! Das Bibellese-Verbot sollte den Menschen viel "sinnloses Zeug" ersparen. Warum nicht gleich so.
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
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