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Das Geschlecht der Engel
#31
(27-02-2020, 11:13)Sinai schrieb: Die Nephilim (Riesen) wurden in der Sintflut umgebracht (vgl. 1 Mose 6) - doch was geschah mit deren Vätern ?

Wurden auch diese bestraft oder gingen sie straflos aus ?

Tot sind sie jedenfalls nicht, die gefallenen Engel. Aber offenbar in der Hölle. Treibt Azazel (als Asasello) doch noch in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts als Gehilfe des Herrn Volant (dem Teufel) und mit dem Kater Behemoth in Moskau seine Späße.

Zu C. Losekam. Die Sünde der Engel:

Auf 138-140 wird die Sicht Rabbi Aqibas (und anderer Rabbinen) den Text Gen 6.2ff. betreffend erklärt.

Es werden die Vergehen der Engel Uza und Azael (im äthHen Semyaza und Azazel) angesprochen und erläutert, die im Talmud verschwiegen werden.

Ursache allen Übels war die Vereinigung (der Göttersöhne, Engel) mit den Menschentöchtern und die Zeugung der Riesen gewesen.

Im Targum Pseudo-Jonathan (zu Gen 14,13) werden Sihon und Og als zwei Riesen dargestellt, die die Sintflut überlebt haben. Moses fürchtet sich insbesondere vor dem Riesen Og  bzw. König Og (Num 21,23; Dtn 3,1-3).

Schließlich wird festgestellt, dass die Engeldeutung d. äthHen in der rabbinischen Literatur kaum Spuren hinterlassen hat, was mit der Ablehnung der frühjüdischen Apokalyptik durch die Rabbinen begründet wird.
MfG B.
#32
(27-02-2020, 11:13)Sinai schrieb: Die Nephilim (Riesen) wurden in der Sintflut umgebracht (vgl. 1 Mose 6) - doch was geschah mit deren Vätern ?

Wurden auch diese bestraft oder gingen sie straflos aus ?

Moses schreibt nichts darüber

Das steht im Henochbuch (siehe obigen Link). Henoch kommt bei seinen Reisen an den schrecklichen Orten vorbei, an denen die Engel gefangen gehalten werden. Am Juengsten Tag werden sie in den Feuersee geworfen werden, so war Gottes Urteilsspruch. Die gefallenen Engel sandten Henoch zu Gott, um ihn um Gnade zu bitten, aber die Bitte wurde abgelehnt, was ihnen Henoch wiederum mitteilen musste.
#33
(28-02-2020, 01:17)Ulan schrieb:
(27-02-2020, 11:13)Sinai schrieb: Die Nephilim (Riesen) wurden in der Sintflut umgebracht (vgl. 1 Mose 6) - doch was geschah mit deren Vätern ?

Wurden auch diese bestraft oder gingen sie straflos aus ?

Moses schreibt nichts darüber

Das steht im Henochbuch (siehe obigen Link). Henoch kommt bei seinen Reisen an den schrecklichen Orten vorbei, an denen die Engel gefangen gehalten werden . . .


Meinst Du den Link in Beitrag # 29 ?
Das wäre: Äthiopisches Henochbuch ?
"Vollständig ist das Werk nur in der altäthiopischen Fassung überliefert. Dies ist der Tatsache zu verdanken, dass das Buch Teil des biblischen Kanons der äthiopischen Kirche ist."
Äthiopisches Henochbuch - Wikipedia

Der vorliegende Thread ist aber im Bereich "Judentum" und da ist das Schrifttum der Äthiopischen Kirche nicht relevant

Das was Du da erwähnst, wäre der Tartaros der altgriechischen Mythologie - der in der tiefsten Region des Hades liegt
#34
(22-03-2020, 14:24)Sinai schrieb: Der vorliegende Thread ist aber im Bereich "Judentum" und da ist das Schrifttum der Äthiopischen Kirche nicht relevant

Unsinn. Ich sag's Dir gerne noch ein drittes Mal: Das Henoch-Buch ist ein hebraeisches Werk, und das hebraeische Original ist aus Qumran zumindest teilweise bekannt. Dass es im juedischen Kanon des 1. Jhdts. n. Chr. nicht aufgenommen wurde, ist dafuer ohne Belang. Es ist wohlbekannt und wird auch im Neuen Testament als autoriitative Quelle zitiert.


Uebrigens, wenn Dein Gedaechtnis nicht mehr so richtig funktioniert, versuch' Dir doch, solche Dinge aufzuschreiben, damit Du nicht mehrmals im selben Thread dieselben Fehler machst, obwohl die schon mehrmals ausgeraeumt wurden. Beim Schreiben praegt sich das besser ein.
#35
Dass ein Buch in hebräischer Sprache geschrieben wurde, macht es noch nicht zu einem Buch des Judentums
Wir diskutieren hier im Themenbereich "Judentum", und da ist auch Qumran (Essener) nicht relevant

Interessant ist hier was Moses meinte
" . . . sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel." 1 Mose 6:2 deutschsprachige Übersetzung

Dass hier die Übersetzung Gottessöhne (wörtlich Elohimsöhne) nicht viel zur Lösung der Frage beiträgt, dürfte wohl auf der Hand liegen

In ihrer Verlegenheit deuteten manche den Begriff Elohimsöhne, indem sie den altgriechischen Begriff angelos verwendeten
#36
(22-03-2020, 14:55)Sinai schrieb: Dass ein Buch in hebräischer Sprache geschrieben wurde, macht es noch nicht zu einem Buch des Judentums
Wir diskutieren hier im Themenbereich "Judentum", und da ist auch Qumran (Essener) nicht relevant

Das sind beides unsinnige Bemerkungen. Die Qumran-Texte sind eine breite Repraesentation des Schrifttums des religioesen Judentums aus der Zeit des 2. Tempels, und das Henochbuch ist Teil davon.

Ob es Essener ueberhaupt gab, ist umstritten. Dass sie, falls sie existierten, Teil des Judentums waren, ist dagegen unumstritten, da die als solche in der antiken Literatur Bezeichneten offensichtlich auch wichtige Positionen in der Hierarchie innehatten. Sie werden als eine der "philosophischen Schulen" des Judentums beschrieben, neben unter anderem Pharisaeern und Saduzzaeern.
#37
(22-03-2020, 15:07)Ulan schrieb: Ob es Essener ueberhaupt gab, ist umstritten. Dass sie, falls sie existierten, Teil des Judentums waren, ist dagegen unumstritten, da die als solche in der antiken Literatur Bezeichneten offensichtlich auch wichtige Positionen in der Hierarchie innehatten.


Wenn es wie Du schreibst "umstritten" ist, ob es die Essener überhaupt gab, dann ist es aber auch automatisch (logisch) umstritten ob die von Dir erwähnten Funktionsträger Essener waren Icon_cheesygrin

"Die antike Literatur" (pauschal) enthält neben sehr vielen wahren Fakten auch eine Flut von Gerüchten und ist somit immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen

Und der berühmte jüdische Historiker Flavius Josephus lebte als Geisel in Rom - vor lauter Angst nahm er den römischen Gentilnamen Flavius an, um Loyalität zum Kaiser zu demonstrieren, der aus dem Gentil der Flavianer stammte
Er konnte sich zwar in Rom frei bewegen und lebte in einer Villa, die ihm der Kaiser samt Bewachung zur Verfügung stellte. Dort schrieb er seine Geschichtsbücher. Offiziell dienten die Soldaten in der Villa seinem Schutz (wie edel von den Römern) - aber Flavius Josephus war dennoch politischer Gefangener. Da er kaiserfreundlich schrieb, hatte er ein gutes Leben
Seine Schriften zeigen eine profunde Kenntnis vom Judentum seiner Zeit (er war ja auch ein gefangener jüdischer General) aber sicher sind sie gefiltert
gefillterter Fisch Icon_smile
#38
(22-03-2020, 19:09)Sinai schrieb: Wenn es wie Du schreibst "umstritten" ist, ob es die Essener überhaupt gab, dann ist es aber auch automatisch (logisch) umstritten ob die von Dir erwähnten Funktionsträger Essener waren Icon_cheesygrin

Das macht aber nichts. Es ging um Deinen Einwand, die Qumran-Texte haetten nichts mit dem Judentum zu tun, weil das Texte der Essener sind. In diesem Zusammenhang ist es vollkommen egal, ob es Essener gab oder nicht, da Dein Einwand in beiden Faellen unsnnig war. Wenn es keine Essener gab, haben wir es mit normalen Texten der Priesterschaft aus der Zeit des 2. Tempel-Judentums zu tun, schauen also auf Texte des religioesen Judentums. Wenn es Essener gab, so werden sie immer als Teil des religioesen Judentums dargestellt, nie als ausserhalb desselben stehend, in welchem Fall wir es also auch mit religioesen Texten des Judentums zu tun haben. Dein Einwand war also in jedem Fall falsch.

Was aber klar ist, ist, dass sektiererische Texte in Qumran die Minderheit sind. Bei den meisten dort gefundenen Texten handelt es sich um religioese Standardtexte der Zeit, zum Teil in diversen hebraeischen Schrifttraditionen (z.B. Versionen einiger Texte in den drei Hauptueberlieferungsstraengen der Texte des Tanach, masoretisch (bzw. was dazu wurde), samaritanisch und Septuaginta). Das Henochbuch war ein solcher religioeser Standardtext der Zeit, was sich auch in unserer kanonischen Bibel zeigt. Welche Buecher im 1. Jhdt. n. Chr. als Teil des Tanach kanonisiert wurden, ist fuer einen solchen Schluss egal. Fuer die religioese Vorstellugen des Judentums der Zeit ist der Text auf alle Faelle wertvoll.
#39
Ich werfe nun einen Blick in die Jewish Encyclopedia (New York, 1906):


ENOCH, BOOKS OF (Ethiopic and Slavonic):
"Apocryphal works attributed to Enoch. From Gen. v. 24 ("Enoch walked with God" and "God took him") a cycle of Jewish legends about Enoch was derived, which, together with apocalyptic speculations naturally ascribed to such a man, credited with superhuman knowledge, found their literary expression in the Books of Enoch. Of this literature a collection of fragments or single, independent pieces has come down to us in the socalled "Ethiopic Enoch," whereas the Slavonic Book of Enoch gives, as it were, a résumé of most of the current oral or literary traditions about its hero, which it brings into a certain system of its own. . .
Date and Value.
The book was probably written between 50 B.C. and 70 A.D. . .
Another very interesting feature is the presence of evil in heaven—the fallen angels in the second heaven, and hell in the third. . .
The idea of hell in the third heaven may have been derived from expectations expressed in Isa. 1xvi. 23, 24; that is, that the pleasures of the righteous in paradise will be enhanced by seeing the sufferings of the wicked."


ENOCH, BOOKS OF (Hebrew) – See Apocalyptic Literature.
"Even up to the present day this book has been confounded with "Pirḳe Hekalot," also said to have been written by R. Ishmael . . . "
#40
Ob der Höllenglaube überhaupt jüdisch ist, darf angezweifelt werden. Daß die Hölle nicht in der Thora und bei den Propheten erwähnt wird, ist die sadduzäische Meinung (immerhin die Meinung der Hohepriester bis zum Jahre 70)

Laut den Sadduzäern - die bis 70 das Mainstream-Judentum vertraten - ist der Höllenglaube heidnisch; wahrscheinlich von den Völkern des Zweistromlandes während der Babylonischen Gefangenschaft aufgenommen.

Der althebräische Begriff Scheol darf nämlich nicht mit dem altgriechischen Begriff Hades gleichgesetzt werden (wie es die griechischsprachige "Septuaginta" tut) und schon gar nicht mit dem altnordischen Begriff Hel oder gar mit dem davon (von Luther) abgeleiteten Wort Hölle

Denn auch Jakob und Hiob rechneten damit, in den Scheol zu kommen
"Alle seine Söhne und Töchter machten sich auf, um ihn zu trösten. Er aber ließ sich nicht trösten und sagte: Ich will dauernd zu meinem Sohn in den Scheol hinabsteigen. So beweinte ihn sein Vater." 1 Mose 37:35
"Dass du mich im Scheol verstecktest, / mich bergen wolltest, bis dein Zorn sich wendet, / ein Ziel mir setztest und dann an mich dächtest!" Hiob 14:13

Hier statt Scheol von Hades zu sprechen, zeugt vom Unverstand der 70 Autoren der "Septuaginta"
Ein gläubiger Jude hat im "Hades" der Griechen nichts zu suchen
#41
Die Jewish Encyclopedia von 1906 ist im Zusammenhang mit dem Buch Henoch reichlich uninteressant. Die Qumran-Texte wurden erst 1948 gefunden. Die aeltesten Teile des Henoch-Buches werden ins 3. vorchristliche Jahrhundert datiert, sind also aelter als das Daniel-Buch. Genau wie bei Daniel gibt's auch dort wohl spaetere, evtl. christliche, Ergaenzungen.

Das "Mainstream"-Judentum wurde auch zu Zeiten Jesu und auch schon in der Makkabaeer-Zeit von den Pharisaeern vertreten. Die Sadduzaeer - meist wohl Vertreter der Oberklasse - waren wohl immer in der Minderheit und mussten, ausser unter einigen Herrschern, auf pharisaeische Positionen, die im Volk grossen Rueckhalt hatten, Ruecksicht nehmen.
#42
(23-03-2020, 04:46)Ulan schrieb: Die aeltesten Teile des Henoch-Buches werden ins 3. vorchristliche Jahrhundert datiert, sind also aelter als das Daniel-Buch.

Bei der Datierung des DANIEL, BOOK OF ist aber die Jewish Encyclopedia anderer Meinung . . .
#43
(23-03-2020, 22:34)Sinai schrieb:
(23-03-2020, 04:46)Ulan schrieb: Die aeltesten Teile des Henoch-Buches werden ins 3. vorchristliche Jahrhundert datiert, sind also aelter als das Daniel-Buch.

Bei der Datierung des DANIEL, BOOK OF ist aber die Jewish Encyclopedia anderer Meinung . . .

Nein, ist sie nicht. Zitat:

"The Book of Daniel was written during the persecutions of Israel by the Syrian king Antiochus Epiphanes."

Antiochus Epiphanes regierte von 174-165 v.Chr. Die Jewish Encyclopedia von 1906 datiert das Buch Daniel also in das 2. Jhdt. v. Chr., was offensichtlich spaeter ist als die aelteren Henoch-Passagen. 

Wo die Jewish Encyclopedia abweicht, ist die Datierung des Henoch-Buches, aber das war aufgrund der 1906 noch sehr schlechten Datenlage.
#44
(23-03-2020, 04:46)Ulan schrieb: Das "Mainstream"-Judentum wurde auch zu Zeiten Jesu und auch schon in der Makkabaeer-Zeit von den Pharisaeern vertreten. Die Sadduzaeer - meist wohl Vertreter der Oberklasse - waren wohl immer in der Minderheit und mussten, ausser unter einigen Herrschern, auf pharisaeische Positionen, die im Volk grossen Rueckhalt hatten, Ruecksicht nehmen.


Zur Zeit des Tempels regierten die Hohepriester und damit die Sadduzäer !
Dass die Sadduzäer ein zahlenmäßig kleiner Priesteradel waren, tut nichts zur Sache.
In einem hierarchischen Gottesstaat spielt die Mehrheit (die offenen und heimlichen Anhänger der Pharisäer) keine Rolle.

Daß die Masse der Juden mit den Pharisäern liebäugelte, mag schon richtig sein (obwohl die Pharisäer mit ihren überbordenden Speisevorschriften sehr vielen Juden auf die Nerven gingen).
Aber der Tempel war sadduzäisch und der Sanhedrin wurde von den Sadduzäern beherrscht (gleichwohl einige Pharisäer im Sanhedrin saßen)

Natürlich nahmen die den Tempel Beherrschenden Rücksichten auf einzelne pharisäische Positionen, um das Faß nicht zum kochen zu bringen. Dem Volk wurde der Glaube an Auferstehung und Engel gelassen (geduldet), obwohl die Sadduzäer dies ablehnten

Erst nach der Zerstörung des Tempels durch die Römer im Jahre 70 waren die Sadduzäer entmachtet und spielten wenig Rolle im Diasporajudentum. Denn die Sadduzäer hatten - auch um ihr Machtmonopol zu sichern - generationenlang gepredigt, dass der Tempelkult ausschließlich im Tempel von Jerusalem nöglich ist.
Mit dem Ruin der Sadduzäer wurden die Pharisäer relativ wichtiger - und nach einigen Jahrhunderten waren sie die Herren der Diaspora

Ein jahrhundertelanger Kampf im Untergrund zwischen Pharisäern und Sadduzäern begann.
Dieser intellektuelle Kampf spiegelt sich in den berühmten Responsen des RaMBaM wider

Schon zur Zeit des RaMBaM hatten die Sadduzäer den Kampf um die Hegemonie im Judentum längst verloren, aber sie kritisierten gerne die Lehre der Pharisäer, die in den Talmud gemündet war

Es war ein intellektueller Kampf, der immer leiser wurde
#45
(24-03-2020, 22:19)Sinai schrieb: Zur Zeit des Tempels regierten die Hohepriester und damit die Sadduzäer !
Dass die Sadduzäer ein zahlenmäßig kleiner Priesteradel waren, tut nichts zur Sache.
In einem hierarchischen Gottesstaat spielt die Mehrheit (die offenen und heimlichen Anhänger der Pharisäer) keine Rolle.

Du solltest Dich mal mit der Geschichte des Hasmonäer-Reiches auseinandersetzen, dann wuerdest Du gar nicht erst auf solch eine abstruse Idee kommen. Der Machtkampf zwischen diesen Gruppen praegte bereits jene Zeit, bis hin zum Buergerkrieg.


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