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Was könnte „Gott“ sein?
(15-01-2020, 23:27)Holmes schrieb: Wie genau kann die Bibel überhaupt naturwissenschaftliche Zusammenhänge falsch darstellen, wenn sie keine machen kann, weil es die naturwissenschaftliche Methode noch gar nicht gab? Natürlich muss man naturwissenschaftliche Zusammenhänge nicht ignorieren, aber das macht die Bibel doch nur, wenn man annimmt, dass in der Bibel wissenschaftliche Tatsachen stehen würden? Die Menschen waren damals aber nicht mit naturwissenschaftlichen Tatsachen beschäftigt, sondern damit unsere Gesellschaft zu organisieren. Die Frage wie man sich verhalten soll, war damals einfach erheblich wichtiger, als was wirklich ist.

Einige "schlaue" Menschen waren zu allen Zeiten damit beschäftigt zu verstehen wie die Natur funktioniert und wie sie ihre Erkenntnisse daraus nutzen können, die eigene Gesellschaft und das ihre eigene Leben besser zu organisieren/vereinfachen.

Vom Steinwerkzeug aus Silizium-Dioxyd (Feuerstein) zum integrierten elektronischen Schaltkreis mit hundert-tausenden TerraFlop/S aus dem selben Material, war es ein weiter Weg der vielen kleinen Erkenntnis-Schritte

Metallurgie.. Reduktion von Metallsalzen durch Kohlenstoff zu Kupfer, Eisen... Herstellen von Klebstoffen und Versigelungen aus  Baumrinden/Harzen.. Gerben von Tierhäuten.. Beobachtung der Himmelsbewegungen.. usw. usf.  Das alles gab es schon lange vor "Abraham".
Nicht zu vergessen die Natur- und Geisteswissenschaften der antiken Griechen...die ihre Hochblüte zur selben Zeit hatten, als gerade die Bibel "geschrieben" wurde.


Die Wissenschaft unserer Vorfahren - ohne diese gäbe es auch unsere heutige Wissenschaften nicht. Nur waren diese Wissenschaften von damals  noch von magischem Denken und religiösem Wunderglauben durchwachsen...

Andersherum interessiert sich auch heute eine große Mehrheit der Menschen nicht die Bohne darum wie die Welt (wirklich) funktioniert. Betrachten wir dazu einfach mal die bis vor wenigen Monaten noch aggressiv in Erscheinung tretenden Klimawandelskeptiker, welche in Anbetracht der Welt-weit noch nie dagewesenen Wetteranomalien inzw. etwas leiser treten, aber noch immer nicht verstehen, wie diese geringe Konzentration der sogenannten Klimagase in unserer Atmosphäre die globale Durchschnittstemperatur regelt. Besonders all jene welche auch heute noch gerne im großen Natur-Geschehen unseres Planeten das Wirken oder den Willen von mindestens einer höheren Macht zu erkennen meinen, sind davon betroffen. Dass in gerade auch diesen Kreisen die Demokratiefeindlichkeit und eine immer rechtsextremere politische Gesinnung ihre großen Feste feiert, kommt nicht von ungefähr...........

Die verantwortungslose Dummheit der sogen. Impfgegner usw. usf. .........welche auf der anderen Seite nicht nur Homosexualität und alles Andersartige mit homöopatischen Zuckerpillen heilen wollen, sondern im schlimmsten Fall auch Krebs und  die nach 30 Jahren Handys, in der HF-Strahlung unserer Kommunikationsnetze den schlimmsten Krebs-Teufel zu erkennen meinen, obwohl es nach dieser langen Zeit der Handynutzung (30 Jahre) noch immer keine Milliarden Krebskranker Handynutzer gibt....

"Was wirklich ist", wie die  Welt wirklich funktioniert.. und dass immer die Dosis das Gift macht (auch in Bezug Gott-und Götterglaube)... dafür fehlt auch heute noch den allermeisten der Sinn.

Bezogen auf den nur einzelnen Menschen wäre das alles nicht so tragisch.. Aber mehrere Milliarden Ignoranten zusammen die noch so denken wie "Vadder Abraham" vor 6000 Jahren.. mitten im Higtech-Komfort unserer Tage, ohne die Grundlagen dafür zu verstehen ....................... das kann einfach nur schiefgehen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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(15-01-2020, 23:27)Holmes schrieb: Wie genau kann die Bibel überhaupt naturwissenschaftliche Zusammenhänge falsch darstellen, wenn sie keine machen kann, weil es die naturwissenschaftliche Methode noch gar nicht gab?
Erwischt! Es muss heißen, die Bibel stellt Sachverhalte dar, die ersichtlich keine sein können: Die Sonne kann nicht stehen bleiben, (wirkliche) Jungfrauen kriegen keine Kinder, und Menschen können nicht übers Wasser gehen ...
Ferner wissen wir über Seelen nichts. Mithin ist das Höllenfeuer nichts Wirkliches. Über uns ist der mehr oder weniger leere Weltraum mit einer Tiefe, dass das Licht länger zu uns braucht als seit Abraham oder Mose.
Also ist die sachlich genommene Bibel ein Unding. Sie beschreibt uns eine Heilsgeschichte, die erst mühsam umgedeutet und interpretiert werden muss.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(16-01-2020, 22:44)Ekkard schrieb: Die Sonne kann nicht stehen bleiben, (wirkliche) Jungfrauen kriegen keine Kinder, und Menschen können nicht übers Wasser gehen ...


Was Du hier sagst, langweilt aber gläubige Menschen.
Klar ist denen bekannt, daß Menschen nicht übers Wasser gehen können - aber das NT lehrt, daß Jesus eben kein Mensch wie du und ich war, sondern der Sohn Gottes

Und wenn Gott die Erde, die Sonne, Mond und Sterne erschuf, dann kann er wohl auch die Sonne anhalten

Außer Du bezweifelst, daß Gott die Erde, die Sonne, Mond und Sterne erschuf. Das ist aber dann ein ganz anderes Thema

Und daß irgendeine beliebige Jungfrau aus dem Schwarzwald kein Kind kriegt, ist auch allgemein bekannt - das mußt du nicht erläutern.
Doch hier geht es um den Heiligen Geist, der tätig wurde:
"Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?
Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden."
Lukas 1:34 f (Einheitsübersetzung)

Deine Erläuterungen zu diesem Thema sind somit sinnlos, das erinnert mich an Gagarin der seinem Förderer Chruschtschow pflichtschuldig berichtete, daß er oben im Himmel keine Engel gesehen hat . . . ein Spruch, der durch die KPdSU in der Prawda verbreitet wurde und von hier aus die ganze Welt erreichte - aber nach hinten losging !

Die ganze Welt - auch Millionen Kolchosbauern der Sowjetunion - lachte über Gagarin

Mit derartigen "Argumenten" konnte man sich bei Chruschtschow beliebt machen, aber das war es auch schon

--

Klar gibt es sehr viele Punkte in der Bibel, die unverständlich sind. Hier muß man versuchen, objektiv und ohne jede ideologische Vorgabe zu forschen und ohne Ressentiment zu diskutieren
Das forschen ist sehr mühsam (schon wegen des Problems der Vermischung von althebräischen, aramäischen, altgriechischen religiösen Begriffen wie etwa Scheol-Hades, Malach-Angelos, Nefesch-Psyche, usw., die keineswegs kongruent sind, und dies seit der Septuaginta - die von den Christen als Altes Testament übernommen wurde und deren Nomenklatur vom Neuen Testament übernommen wurde) aber gleichzeitig auch spannend weil immer wieder neue Gesichtspunkte auftauchen

Unverständlich ist beispielsweise die Geheime Offenbarung des Johannes.

Aber auch die verschiedenen atheistischen Schulen sind zueinander widersprüchlich

Man denke an Marx und Einstein
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(17-01-2020, 02:08)Sinai schrieb: Außer Du bezweifelst, daß Gott die Erde, die Sonne, Mond und Sterne erschuf. Das ist aber dann ein ganz anderes Thema

Nein, das ist genau das, worueber Ekkard spricht. Wir koennen doch in den Himmel blicken und zuschauen, wie Sterne wie die Sonne entstehen. Solche Kinderstuben der Sterne wie den Orion-Nebel kannte man auch schon, als wir beide geboren wurden. Es ist offensichtlich alles so eingerichtet, dass es von selbst laeuft, ohne aeusseres Zutun.

(17-01-2020, 02:08)Sinai schrieb: Aber auch die verschiedenen atheistischen Schulen sind zueinander widersprüchlich

Man denke an Marx und Einstein

Hier kommt wieder Dein ueblicher Kopfsalat zum Vorschein. Einstein hat uns eine bessere Beschreibung der Schwerkraft geliefert als Newton, und diese ist halt etwas genauer als das, womit wir vorher arbeiten mussten. Das hat mit Weltanschauungen oder Atheismus rein gar nichts zu tun, sondern mit einer Beobachtung, wie die Dinge um uns herum funktionieren; dies ist also pure Physik. Die Ideen von Marx dagegen haben durchaus etwas mit Weltanschauung zu tun, wenn auch bestenfalls am Rande mit Atheismus; auch ein Christ kann seinen Kernideen durchaus folgen, ohne mit dem Glauben in Konflikt zu kommen.

Diesen Gedankenfehler wiederholst Du dauernd. Das hat uebrigens nichts mit Glauben zu tun, sondern ist ein logischer Fehler.
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@Ekkard:  Du schreibst mit Recht, dass die Sonne nicht still stehen kann. Eine verblüffende Erklärung für diese Bibelstelle gibt aber der Physikprofessor und Wissenschaftliche Rat an der Technischen Universität Berlin, Werner Schaaffs (1910 - 1978), in seinem 1966 im Evangelisationsverlag Berghausen erchienenen Buch "Christus und die physikalische Forschung" auf Seite 197: "Im einzelnen kann dieser scheinbare Stillstand von Sonne und Mond durch eine physikalische Erscheinung erklärt werden, die ich in der "Kolloid-Zeitschrift" unter der Bezeichnung "Konzentrationszoneneffekt" veröffentlicht habe, und für die mir die Deutsche Forschungsgemeinschaft die Mittel zur näheren Untersuchung bewilligt hat." - Es folgen im Buch noch nähere Angaben.

Der Autor ist der Meinung, dass Gott in den biblischen Wundern niemals etwas außerhalb der Naturgesetze tut, aber die Wissenschaft noch viel zu wenig Einsicht in diese Gesetze hat. Ganz anders ist es bei Prof.Dr.-Ing. Werner Gitt (geb. 1937), ehemaliger Direktor des Fachbereichs Informationstechnologie an der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig. In seinem knapp einstündigen YouTube-Video "Wozu gibt es Sterne?" präsentiert er zunächst einen eindrucksvollen Überblick über die Größe des Universums nach heutiger Kenntnis: Es sind Billionen Galaxien, nicht etwa nur Sterne, alle in unverwechselbarer Originalität. Was er daraus aber dann in wortgetreuer Bibelauslegung mit Höllendrohung folgert, lässt vielleicht sogar manche der Allerfrömmsten mit den Ohren schlackern.
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(16-01-2020, 22:44)Ekkard schrieb:
(15-01-2020, 23:27)Holmes schrieb: Wie genau kann die Bibel überhaupt naturwissenschaftliche Zusammenhänge falsch darstellen, wenn sie keine machen kann, weil es die naturwissenschaftliche Methode noch gar nicht gab?
Erwischt! Es muss heißen, die Bibel stellt Sachverhalte dar, die ersichtlich keine sein können: Die Sonne kann nicht stehen bleiben, (wirkliche) Jungfrauen kriegen keine Kinder, und Menschen können nicht übers Wasser gehen ...
Ferner wissen wir über Seelen nichts. Mithin ist das Höllenfeuer nichts Wirkliches. Über uns ist der mehr oder weniger leere Weltraum mit einer Tiefe, dass das Licht länger zu uns braucht als seit Abraham oder Mose.
Also ist die sachlich genommene Bibel ein Unding. Sie beschreibt uns eine Heilsgeschichte, die erst mühsam umgedeutet und interpretiert werden muss.

Erwischt? Du hättest die Bibel erwischt, wenn sie die Sachverhalte naturwissenschaftlich darstellen würde, aber du willst mir ja nicht erzählen, dass die Menschen damals wussten, was eine Sonne ist oder wie sie funktioniert? Wenn wir das mal nur rein hypothetisch Betrachen, dann erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, dass Menschen mit "Sonne" unsere heutige Definition von Sonne nur im geringsten verwendet haben oder verstanden haben, was eine "Sonne" überhaupt ist. 

"Mühsam umgedeutet und interpretiert werden", das halte ich auch für sehr weit hergeholt. Wir können ausschließen, dass die Menschen damals irgendwas von komplexer Physik gewusst haben, also können wir die Interpretation dahingehend einschränken, dass für sie die Sonne wahrscheinlich kein Atomreaktor war. Wenn wir jetzt auch noch von der Tatsache ausgehen, dass es den Menschen damals um ein erfolgreiches Zusammenleben ging, was auch evolutionär gesehen einen sehr großen Sinn macht, dann können wir die Interpretation noch weiter einschränken. Für mich ist es dadurch sogar eindeutig klar, dass es den Menschen um keine "wirkliche" Sonne geht, sondern um etwas was das Zusammenleben moduliert. Das könnte man natürlich weiter erörtern, aber ich denke damit hätte man schon einen vernünftigen Weg.

Dass die sachliche Bibel ein Unding ist, das steht für mich außer Frage, denn die Bibel ist eben kein Sachbuch, sondern ein zwischenmenschlicher Vertrag. Der Bibel-Fundamentalismus ist weder logisch vertretbar, noch wird er der Sache gerecht, denn meistens geht es den Fundamentalisten nur um das eigene Ego und die eigene Selbstverherrlichung und hat nichts damit zu tun, was die Sache hergeben sollte.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Menschen damals nicht "verstanden" haben, warum Sellerie und Petersilie in der prallen Sonne besser gedeiht, als in einer finsteren Höhle. Wenn man bedenkt, dass auch heute noch massenhaft Leute auf dem Planeten leben, die ihrem Salat den direkten Blick in die Sonne gönnen, aber nicht wissen, wie die Sonne funktioniert... Icon_razz
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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(17-01-2020, 07:29)Ulan schrieb: Die Ideen von Marx dagegen haben durchaus etwas mit Weltanschauung zu tun, wenn auch bestenfalls am Rande mit Atheismus; auch ein Christ kann seinen Kernideen durchaus folgen, ohne mit dem Glauben in Konflikt zu kommen.

Diesen Gedankenfehler wiederholst Du dauernd. Das hat uebrigens nichts mit Glauben zu tun, sondern ist ein logischer Fehler.


Na klar, DU mußt das letzte Wort haben

Das, was Du über Marx schreibst, scheint mir obskur zu sein
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(18-01-2020, 01:46)Sinai schrieb:
(17-01-2020, 07:29)Ulan schrieb: Die Ideen von Marx dagegen haben durchaus etwas mit Weltanschauung zu tun, wenn auch bestenfalls am Rande mit Atheismus; auch ein Christ kann seinen Kernideen durchaus folgen, ohne mit dem Glauben in Konflikt zu kommen.

Diesen Gedankenfehler wiederholst Du dauernd. Das hat uebrigens nichts mit Glauben zu tun, sondern ist ein logischer Fehler.


Na klar, DU mußt das letzte Wort haben

Das, was Du über Marx schreibst, scheint mir obskur zu sein

Den Hauptdenkfehler hast Du natuerlich, wie ueblich, aus dem Zitat geloescht. Die Theorien Einsteins haben jedenfalls rein gar nichts mit Weltanschauungen oder Atheismus zu tun.

Was ist "obskur" (?) an meiner Aussage zu Marx? Das Urchristentum hat durchaus in der Schilderung sozialistische Zuege, egal welche Realitaet tatsaechlich dahinter gesteckt haben mag. Da wurde laut Bibel das Nichtspenden von privaten Einnahmen sogar mit dem Tode geahndet.
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(18-01-2020, 01:53)Ulan schrieb: Was ist "obskur" (?) an meiner Aussage zu Marx?

Marx glaubt nicht an Gott - Christen glauben an Gott
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Ja und? Die Ideen von Marx sind trotzdem im Kern oekonomischer Natur. Oekonomie unterscheidet nicht zwischen Christen und Nichtchristen. Dass er Glauben fuer bewusste Volksverdummung hielt, damit sich die Arbeiter nicht das nehmen, was ihnen seiner Meinung nach zusteht, ist nur eine Facette unter vielen. Die Idee hatte uebrigens insofern einen durchaus realistischen Kern, da die preussischen Koenige die Religion und den Kirchenbau genau fuer diesen Zweck zu instrumenalisieren versuchten, wenn auch erfolglos. Im Kontext der Zeit gesehen, wird das zu einem zeitgeschichtlichen Kommentar und ist ploetzlich gar keine so radikale Ansicht mehr.

Wie auch immer, Physik ist Physik, Oekonomie ist Oekonomie, und die Frage, wer oder was Gott ist, hat mit beidem nichts zu tun.
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