Was könnte „Gott“ sein?

[Ekkard]

sondern um Ideen, die Wirtschaftsweise anzupassen oder ungerechte Strukturen aufzuarbeiten.

Ich glaube kaum, dass das die primäre Intention von Gebet der meisten Gläubigen ist. ...

Oh, da bin ich genau deiner Meinung und sehe deine Beispiele in gleicher Weise.

Die Frage ist: Gibt es einen nützlichen Egoismus, wie ihn Schmidt-Salomon postuliert?

[Mustafa]

Und an dem Punkt sollte zumindest klar sein, das jede noch so intelligente philosophische Untersuchung nicht zu dem Schluss kommen sollte, dass man nun ausgerechnet Christ werden sollte.

Das sehe ich auch so. Um irgendein 'Sollen' geht es hier in der Tat nicht.

[Ulan]

Um dieses "Sollen" ging's mir eigentlich nicht, sondern darum, dass keine Empfehlung fuer eine bestimmte Religion dabei herausspringen wuerde, also "sollte" im Sinne von "wenn man's richtig angeht".

[Gundi]

Im Prinzip haben wir es hier mit mehreren verschiedenen Fragestellungen zu tun, die immer munter durcheinander gemischt werden. Gibt es einen Gott? Wenn es einen Gott gibt, handelt er eigentlich noch irgendwie? Was ist der Anhaltspunkt, dass dieser Gott verehrt werden will? Um dann z.B. Christ zu werden, muss man noch ueber weitere Huerden springen oder es halt als reine regionale Tradition begreifen; was dann aber letztlich keine eigentliche Glaubensfrage mehr ist.

Dem stimme ich zu.
Am Anfang steht die Frage nach der Gottesexistenz. Wird diese bereits als unklärbar beantwortet, lassen sich die darauf aufbauenden Fragen im Grunde nur mit der Setzung von Axiomen (zb. "Es gibt einen Gott") weiter diskutieren.
Und natürlich kann die erste Frage nur sinnvoll untersucht und diskutiert werden, wenn man konkrete Vorstellungen davon hat, was denn mit dem Begriff gemeint ist.

[Gundi]

Sein 'Erweckungserlebnis' beruht auf intensiver Bechäftigung mit der Philosophie, und er entlarvt sehr treffend die Oberflächlichkeit der Thesen von Dawkins und dessen äußerst mangelhafte philosophische Bildung.

Ulan hat ja bereits darauf verwiesen und auch ich muss hier einwenden, dass der Schritt von der intensiven Beschäftigung mit Philosophie hin zum christlichen Glauben nur über das Zugrundelegen von nicht mehr hinterfragten Annahmen möglich ist. Imho nennt man derlei dann allerdings eher Theologie statt Philosophie.

[Mustafa]

Um dieses "Sollen" ging's mir eigentlich nicht, sondern darum, dass keine Empfehlung fuer eine bestimmte Religion dabei herausspringen wuerde, also "sollte" im Sinne von "wenn man's richtig angeht".

Ja, so habe ich das auch verstanden.
Es ist nur so, dass am Schluss auch keine Empfehlung für ein atheistisches Weltbild herausspringt.

Die kulturelle Idee hinter dem Begriff 'Gott' besteht in der Tat aus einer (innerhalb der Idee) nicht hinterfragbaren Satzung und Existenzbehauptung.
Die Frage ist nur, ob man dies als wissenschaftliche Hypothese ansehen sollte, oder aber als (subjektive) Glaubensaussage.
Naja, schon Kant hat diese Frage deutlich beantwortet, und ich finde, dass wir in unserer Diskussion nicht dahinter zurück sollten.
Ja, es gibt durchaus viele Gläubige, welche die Existenzbehauptung physikalisch-kosmisch definieren, die Schriften wörtlich nehmen, etc., aber warum sollten wir hier in unserer Diskussion dies als Basis nehmen?

[Gundi]

Es ist nur so, dass am Schluss auch keine Empfehlung für ein atheistisches Weltbild herausspringt.

Ist es Ziel der Philosophie eine Empfehlung abzugeben? Ich denke nicht.
Imho begehst du hier den gleichen Fehler, der auch in der Pascalschen Wetter vorliegt: Es gibt nicht nur die beiden Alternativen "kein Gott" vs. "christlicher Gott" (McGrath ist ja Christ). Wenn, dann doch überhaupt: "kein Gott" vs. "ein Gott". Und was dann letzteres sein mag, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Die kulturelle Idee hinter dem Begriff 'Gott' besteht in der Tat aus einer (innerhalb der Idee) nicht hinterfragbaren Satzung und Existenzbehauptung.
Die Frage ist nur, ob man dies als wissenschaftliche Hypothese ansehen sollte,

Du bringst das Argument der "wissenschaftlichen Hypothese" ja recht häufig in solchen Diskussionen. Imho ist das aber kein besonderes gutes Argument. Natürlich muss man "kulturelle Ideen" nicht als wissenschaftliche Hypothese ansehen. Kann man auch gar nicht, denn sie werden ja gar nicht wissenschaftlich begründet. Dennoch kann man natürlich fragen, wie sie zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen passen.
Wenn etwa jemand behauptet, Homosexualität sei unnatürlich, so ist das keine wissenschaftliche Hypothese (da ohne wissenschaftliche Begründung bzw. Fundament). Aber natürlich können wir dann die Ergebnisse der Wissenschaft hernehmen und damit argumentieren, dass die Häufigkeit von Homosexualität bei allen möglichen Tieren dem Ausspruch der "Unnatürlichkeit" eher nicht gerecht wird.
Und genauso verhält es sich mit Glaubensaussagen. Solche sind niemals wissenschaftliche Hypothesen. Dennoch können sie kritisiert werden, wenn sie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen.

oder aber als (subjektive) Glaubensaussage.

Ich finde derlei eine künstliche Trennung, die eigentlich gar nicht existiert.

Naja, schon Kant hat diese Frage deutlich beantwortet, und ich finde, dass wir in unserer Diskussion nicht dahinter zurück sollten.

Ich denke nicht, dass wir das tun. Ist es nicht eher so, dass die Philosophen nach Kant seine Ideen weiter vorangebracht haben, indem sie konsequent die Auswirkungen dieses "Nichts-über-Gott-aussagen-können" auf alle bereiche menschlichen Wirkens ausgedehnt haben?

Ja, es gibt durchaus viele Gläubige, welche die Existenzbehauptung physikalisch-kosmisch definieren, die Schriften wörtlich nehmen, etc., aber warum sollten wir hier in unserer Diskussion dies als Basis nehmen?

Weil nun mal die wenigsten Gläubigen Gott als reines menschliches, subjektives Konstrukt betrachten. Denn dann würde der Inhalt des Gottesbegriffes flöten gehen.
Du hast ja gar nicht unrecht. Aber eben nur, weil du eine rein innerweltliche Gottesdefinition zu Grunde legst. Kann man machen, ist imho aber nicht sinnvoll. Und ich bezweifle, dass die meisten Gläubigen ihren Gott nur als Produkt ihres Hirns betrachten.

[Mustafa]

Und genauso verhält es sich mit Glaubensaussagen. Solche sind niemals wissenschaftliche Hypothesen. Dennoch können sie kritisiert werden, wenn sie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen.

Damit hast du vollkommen recht, aber an welcher Stelle sollte man diese Kritik anbringen?
Ich würde sagen, da, wo solcherlei geäußert wird, was aber in unserer Diskussion nicht der Fall ist.

Ich finde derlei eine künstliche Trennung, die eigentlich gar nicht existiert.

Du siehst keinen Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Hypothese und einer subjektiven Glaubensaussage?
Nun, wie du geschrieben hast, benötigt eine fruchtbare Diskussion einheitlich verstandene Begriffe, und wir kommen da nicht zusammen.

Ist es nicht eher so, dass die Philosophen nach Kant seine Ideen weiter vorangebracht haben, indem sie konsequent die Auswirkungen dieses "Nichts-über-Gott-aussagen-können" auf alle bereiche menschlichen Wirkens ausgedehnt haben?

Von welchen Philosophen sprichst du da?
Ich denke, dass Kant in diesem Kontext immer noch ungeschlagen ist.

[Ulan]

Ja, so habe ich das auch verstanden.
Es ist nur so, dass am Schluss auch keine Empfehlung für ein atheistisches Weltbild herausspringt.

Nun, ich kann's auch deutlicher ausdruecken, auch wenn Gundi das jetzt schon getan hat: dass McGrath zum ueberzeugten Christen geworden ist, laesst sich nicht aus philosophischen Ueberlegungen begruenden, bzw., das "sollte" (da ist das Wort wieder) nicht der Fall sein.

Natuerlich liefert Kant da eine Steilvorlage. Dass hat aber unter anderem damit zu tun, dass seine philosophischen Kern-Ideen immer noch fundamental christlich gepraegt sind.

Die kulturelle Idee hinter dem Begriff 'Gott' besteht in der Tat aus einer (innerhalb der Idee) nicht hinterfragbaren Satzung und Existenzbehauptung.
Die Frage ist nur, ob man dies als wissenschaftliche Hypothese ansehen sollte, oder aber als (subjektive) Glaubensaussage.
Naja, schon Kant hat diese Frage deutlich beantwortet, und ich finde, dass wir in unserer Diskussion nicht dahinter zurück sollten.

Hinter was jetzt spezifisch? Kants vielfaeltige Verdienste, was philosophische Konzepte angeht, und natuerlich auch seine Demontage aller moeglichen Gottesbeweise sind selbstverstaendlich grosse Leistungen, die ihn zum Begruender der modernen Philosphie machen, aber ich denke nicht, dass man seine Ideen zu Moral und freiem Willen unkritisch uebernehmen sollte. Das hat nichts mit "hinter Kant zurueckbleiben" zu tun, sondern damit, dass er hier wohl auf einem wackeligen Fundament argumentiert hat.

Ja, es gibt durchaus viele Gläubige, welche die Existenzbehauptung physikalisch-kosmisch definieren, die Schriften wörtlich nehmen, etc., aber warum sollten wir hier in unserer Diskussion dies als Basis nehmen?

Das muss man natuerlich nicht. Die Frage ist, "was koennte Gott sein", nicht, was andere Leute darueber denken.

[Geobacter]

Das muss man natuerlich nicht. Die Frage ist, "was koennte Gott sein", nicht, was andere Leute darueber denken.

Wahrscheinlich gibt es auf diese Frage selbst gar keine "universelle" Antwort.. Weil da eben jeder sich sich "seinen Gott" denkt und was es natürlich unweigerlich mit sich bringt, dass man über die Gottesvorstellung anderer auch nachdenkt.
Schließlich sollte es ja keine anderen Götter neben diesem "einen" geben.

Wie immer auch.

[Geobacter]

Achtung und Respekt vor dem Leben und allem dem was sonst noch damit zusammenhängt, wäre mein Vorschlag.

[Gundi]

Und genauso verhält es sich mit Glaubensaussagen. Solche sind niemals wissenschaftliche Hypothesen. Dennoch können sie kritisiert werden, wenn sie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen.

Damit hast du vollkommen recht, aber an welcher Stelle sollte man diese Kritik anbringen?
Ich würde sagen, da, wo solcherlei geäußert wird, was aber in unserer Diskussion nicht der Fall ist.

In unserer Diskussion in der Tat nicht, da du Gott als menschengemachte Idee verstehst und sich daher kein Widerspruch ergibt. Meine Meinung zu dieser Gottesdefinition kennst du ja mittlerweile. Ebenso wie meine Ansicht, dass imho die Mehrheit der Gläubigen Gott nicht nur als Idee sondern als real existierende Entität versteht, welche Einfluss auf die Welt bzw. unser Leben nehmen kann (daher betet man einen solchen Gott ein). Und sobald ein solcher Gott angenommen wird und Ereignisse über ihn abgeleitet werden (etwa die Heilung einer Krankheit) wird damit ein Wirken auf übernatürliche Weise erklärt (wenn auch in der Regel nicht ausführlich ausformuliert, sondern eher so nebulös angenommen). Damit einmal angefangen, ist die Nichtberücksichtigung bis hin zur Leugnung von wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Gunsten des eigenen Glaubens imho nur ein kurzer Schritt.

Ich finde derlei eine künstliche Trennung, die eigentlich gar nicht existiert.

Du siehst keinen Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Hypothese und einer subjektiven Glaubensaussage?

Doch, natürlich. Ich käme aber nicht auf die Idee, eine im Glauben getätigte Aussage als wissenschaftliche Hypothese zu bezeichnen. Ganz einfach, weil ihr die Wissenschaftlichkeit fehlt. Der Schöpfungsmythos wird ja nicht zu einer wissenschaftlichen Hypothese, nur weil ein paar Bibelgläubige da dran glauben. Und auch in dem Moment, wenn ein Bibelgläubiger sie als angebliche Tatsache darstellt ist das keine wissenschaftliche Hypothese. Es ist und bleibt eine Glaubensaussage.
Daher mein Einwand gegen eine solche Trennung.

Nun, wie du geschrieben hast, benötigt eine fruchtbare Diskussion einheitlich verstandene Begriffe, und wir kommen da nicht zusammen.

Ja, leider wie so oft 

Ist es nicht eher so, dass die Philosophen nach Kant seine Ideen weiter vorangebracht haben, indem sie konsequent die Auswirkungen dieses "Nichts-über-Gott-aussagen-können" auf alle bereiche menschlichen Wirkens ausgedehnt haben?

Von welchen Philosophen sprichst du da?
Ich denke, dass Kant in diesem Kontext immer noch ungeschlagen ist.

Kritk etwa an dem Konzept der Willensfreiheit, des Körper-Geist-Dualismus oder einer göttlichen Moral und das Setzen von alternativen Erklärungsmodellen (häufig über die Evolution des Menschen und seines Hirns) finden sich gegenwärtig recht oft. Im deutschsprachigen Raum ist sicherlich Schmidt-Salomon das lauteste Sprachrohr.

[Gundi]

Das muss man natuerlich nicht. Die Frage ist, "was koennte Gott sein", nicht, was andere Leute darueber denken.

Wahrscheinlich gibt es auf diese Frage selbst gar keine "universelle" Antwort.. Weil da eben jeder sich sich "seinen Gott" denkt und was es natürlich unweigerlich mit sich bringt, dass man über die Gottesvorstellung anderer auch nachdenkt.

Das "Schöne" daran ist, dass einem ja niemand das Gegenteil beweisen kann. Man kann also munter drauf los fantasieren und sich seinen ganz persönlichen Kuschelgott zusammen stellen. Da ist dann auch egal, was eigentlich in den "heiligen Schriften" so drin steht. Es wird sich herausgepickt, was gefällt und was zu den eigenen Überzeugungen passt. Der Rest wird nicht beachtet oder als metaphorisch angsehen.
Auf Nachfrage bekommt man nur nebulöse, undeutliche Antworten. Geht es aber um positive Eigenschaften dieses individuellen Gottes, dann weiß der Gläubige natürlich mit "Sicherheit" wie Gott funktioniert, dass er Gebete erhört und natürlich hilft und sowieso nur gut ist. Fragt man dann nach den Opfern von Erdbeben wird es wieder nebulös.
Man schaue nur mal in die evangelische Kirche. Hier ist ja mittlerweile wirklich alles vertreten. Vom Gläubigen der an die Jungfrauengeburt und Himmel und Hölle glaubt, bis hin zum rationalen Atheisten, der sogar die Existenz des christlichen Gottes negiert.

Es stimmt eben doch: Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem (idealen) Bilde. Und die Freiheit vom Glaubenszwang offenbart das imho recht eindrücklich.

[Mustafa]

dass McGrath zum ueberzeugten Christen geworden ist, laesst sich nicht aus philosophischen Ueberlegungen begruenden, bzw., das "sollte" (da ist das Wort wieder) nicht der Fall sein.

Die Beschäftigung mit Philosphie hat ihn vom Atheismus abgebracht.
Eine christliche Prägung wird schon vorher bestanden haben.

Hinter was jetzt spezifisch?

Das Verständis des Glaubensbegriffes und sein Verhältnis zur Wissenschaft.
Religionskritik wie die von Dawkins fällt dahinter zurück.

Es geht nicht um eine (funktionale) Erklärung der Welt, sondern um persönliche bis gesellschaftliche Bezugnahme zu ihr.
Daher läuft Kritik wie 'Der Begriff Gott erklärt nichts' ins Leere.

[Gundi]

Das Verständis des Glaubensbegriffes und sein Verhältnis zur Wissenschaft.
Religionskritik wie die von Dawkins fällt dahinter zurück.

Ich denke, derlei kann man nur bedingt vergleichen. Kant hat vor 250 Jahren gewirkt, einer Zeit, in welcher wir viele, viele Dinge über die Welt noch gar nicht wussten.
Dawkins geht den Fundamentalismus an und zeigt die Widersprüche zu den modernen Erkenntnissen auf. Was ist daran verkehrt? Ich wüsste auch nicht, dass Dawkins sich als Philosoph beschreibt.

Es geht nicht um eine (funktionale) Erklärung der Welt, sondern um persönliche bis gesellschaftliche Bezugnahme zu ihr.

Auch hier ist der Rückgriff auf Kant imho schwierig. So weit ich weiß, ging es Kant nicht um eine irgendwie geartete Bezugnahme zur Welt. Kant sah Gott als Notwendigkeit für sittliches Handeln:

"Da aber also die sittliche Vorschrift zugleich meine Maxime ist (wie denn die Vernunft gebietet, dass sie es sein soll), so werde ich unausbleiblich ein Dasein Gottes und ein künftiges Leben glauben und bin sicher, dass diesen Glauben nichts wankend machen könne, weil dadurch sittliche Grundsätze selbst umgestürzt werden würden, denen ich nicht entsagen kann, ohne in meinen eigenen Augen verabscheuungswürdig zu sein."

Sicherlich muss man Kant nicht so verstehen, dass er damit nur einen personellen Gott meint. Etwas weiter gefasst, kann man darunter in der Tat jede Idee fassen, die gesellschaftliches Zusammenleben "sittlich" organisiert (zb. Menschen- und Bürgerrechte).
Allerdings wissen wir heute auch, das Ethik und Moral im Menschen aus seiner Evolution heraus angelegt sind. Also rein innerweltlich erklärbar sind, ohne Rückgriff auf übergeordnete Ideen (bzw. Götter). Daher tue ich persönlich mich schwer, von gottgleichen Idealen oder ähnlichem zu sprechen, die angeblich für unser Miteinander notwendig wären. Hier kommt es aber sicherlich auch wieder stark auf die Definition an.
Und diese Thematik eröffnet bereits wieder zahlreiche neue Diskussionsfelder. Etwa die Frage, ob der Schutz von Minderheiten ohne solche gesetzen Ideale realisierbar wäre? Oder ob wir nicht ohnehin alle in gewisse Ideale hineinerzogen werden, die wir alle nicht konsequent hinterfragen?
Insofern hast du natürlich damit recht, dass man den guten Kant nicht abschreiben sollte.