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Was könnte „Gott“ sein?
@Rosenzweig: Nun, das existiert ja auch erst mal nur in Deinem Hirn, und da kann ich nur nehmen, was Du von dort hier verlauten laesst. Mal abgesehen davon, dass Du von einem "unsteigerbaren Adjektiv" ausgegangen bist, was "gut" nun mal nicht ist. Selbst "unendlich" ist immer steigerbar. Hier haben wir es also mit einem reinen Glaubenskonstrukt zu tun, das nur als Ausdruck einer inneren Haltung efrunden wird.
(22-06-2022, 06:24)Rosenzweig schrieb: "Gott" wird genannt das unsteigerbare Gute, das ist eine korrekte Aussage. Diesem steht das steigerbare weltliche Adjektiv "gut" entgegen.

Was wir unter einem "guten Gott" verstehen, ist das Produkt des steigerbaren Adjektivs, denn unsere Gottesvorstellung ist üblicherweise eine Analogie. Gott ist also nicht gänzlich anders als das "steigerbare weltliche Adjektiv", sondern Gott ist Teil dieser Steigerung. Schon erkennbar daran, dass die Menschen oft eine Vorstellung von einem "guten Gott" haben, der mit ihrer eigenen Wertskala zu tun hat und ihrem Empfinden, was gut oder schlecht ist
Die christliche Theologie brachte einmal das Argument hervor, dass wir erkennen können, dass Gottes Gebote gut sind, weil sie sich als gut bewährt haben. Daraus kann geschlossen werden, dass Gott gut sei.
Damit hängen wir genau an dem Problem. Dass wir die Gutartigkeit Gottes durch etwas bewerten, was zu unserer bedingten, mit Steigerungen versehenen, Welt gehört. Von einem "steht ihm entgegen" kann hier nicht gesprochen werden.
(23-06-2022, 07:52)japa schrieb:
(22-06-2022, 06:24)Rosenzweig schrieb: "Gott" wird genannt das unsteigerbare Gute, das ist eine korrekte Aussage. Diesem steht das steigerbare weltliche Adjektiv "gut" entgegen.

Was wir unter einem "guten Gott" verstehen, ist das Produkt des steigerbaren Adjektivs, denn unsere Gottesvorstellung ist üblicherweise eine Analogie. Gott ist also nicht gänzlich anders als das "steigerbare weltliche Adjektiv", sondern Gott ist Teil dieser Steigerung. Schon erkennbar daran, dass die Menschen oft eine Vorstellung von einem "guten Gott" haben, der mit ihrer eigenen Wertskala zu tun hat und ihrem Empfinden, was gut oder schlecht ist
Die christliche Theologie brachte einmal das Argument hervor, dass wir erkennen können, dass Gottes Gebote gut sind, weil sie sich als gut bewährt haben. Daraus kann geschlossen werden, dass Gott gut sei.

Ich nehme an, dass du meinen Beitrag über das "gut" nicht gelesen hast, der in die Grammatik führt.    
 
 
Das "gut" trägt grammatikalisch eine Doppelbedeutung in sich. Im Weltlichen gibt es immer eine Steigerung dessen, was als gut gilt, womit seine Grundform gesteigert werden kann, sie dafür aber auch geändert wird. Warum? Das braucht’s doch gar nicht? Tut es aber! Selbst das, was als "am besten" gilt, kann irgendwann als schlecht gelten. Das alles deutet an, dass das göttliche "gut" nicht veränderbar, nicht unsteigerbar und daher unantastbar ist.  
 
Gott kann daher nicht Teil der Steigerung sein und es wäre ja auch unsinnig, da jede höchste Steigerung im weltlichen Leben, das sich ja immer wieder verändert, irgendwann ad acta gelegt würde und gar als "am schlechtesten" gelten könnte. Solch Weltlichem unterliegt das Göttliche ja nicht. So lässt sich verstehen, wenn es heißt, Gott sei unwandelbar.
(22-06-2022, 14:40)Ulan schrieb: Selbst "unendlich" ist immer steigerbar. 

In einem kindlich-infantilen Spiel lässt sich zu "unendlich" immer noch ein Stückchen dranhängen, doch widerspricht das dem Sinn des Wortes.
(20-06-2022, 20:16)petronius schrieb:
(20-06-2022, 14:35)Reklov schrieb: Ein einfaches Beispiel hierzu bietet der sog. "Engelsturz" an, welchen Gottes einstiger "Lieblingsengel" LUZIFER (laut Bibel) angeführt haben soll

kannst du mir die betreffende bibelstelle nennen?

das einschlägig berüchtigte jes 14,12 singt ein spottlied auf den könig von babel, nix da von engel oder gar "Lieblingsengel"

Hallo petronius,

im Buch Hiob begrüßt "Gott", als einen seiner Kinder, auch Satan/Luzifer, als dieser sich mal wieder im Himmel einfindet: "Wo kommst du her...?

"So spricht Gott, der Herr: O du Siegel der Vollendung, voller Weisheit und vollkommener Schönheit! (13) In Eden, im Garten Gottes warst du; mit allerlei Edelsteinen warst du bedeckt." (Hesekiel 28, ab Vers 12).

"Dein Herz hat sich überhoben wegen deiner Schönheit; du hast deine Weisheit um deines Glanzes willen verderbt." (Hesekiel 28,17a).

„Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte!“, so sprach Gott zu seinem einstigen Lieblingsengel Luzifer, der ihn herausgefordert hatte. Rebellion und Anmaßung, das konnte dem Herrn nicht gefallen. „Und du, du sagtest in deinem Herzen: Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten, mich niedersetzen und dem Höchsten gleichmachen“, heißt es jedenfalls mit kaltem Zorn beim Propheten Jesaja (14,12–14).

Man beachte: unterschiedliche Bibelausgaben verwenden auch unterschiedliche Worte zu diesem Thema.


Außerbiblische Erwähnung: Da in der griechischen Mythologie Eos, die Göttin der Morgenröte, als Mutter des Phosphoros gilt, wurde Aurora, die römische Entsprechung der Eos, als Mutter des Lucifer angesehen.

(Viel knapper befand Ludwig Wittgenstein. „Die Welt ist alles, was gefallen ist“. Icon_frown

Gruß von Reklov
(19-06-2022, 12:15)petronius schrieb: wenn es gesetzmaßigkeiten sind, können diese nicht unsichtbar sein. gesetzmäßiges erkennt man ja am immer gleich beobachtbaren

Hallo petronius,

... wer sich lediglich an "beobachtbare" Gesetzmäßigkeiten klammert, verliert den Weitblick für diejenigen Gesetze, welche nun mal nicht "beobachtbar" sind - jedenfalls nicht mit den Mitteln der Menschen!  Icon_rolleyes
Auch Darwins "Theorie von der Abstammung der Arten" ist nicht in allen Stufen beobachtbar, ebensowenig die Situation vor dem BIG BANG.
Uns Menschen bieten sich also nur winzigste Zeitausschnitte zur Beobachtung an. Misst man diese Ausschnitte am Begriff UNENDLICHKEIT, könnte man sie mit unseren Zeitmaßen überhaupt nicht korrekt beziffern.

So sind auch die Gesetze menschlichen Denkens nicht stets "beobachtbar", weil nun mal nicht alle Gedanken auch in Taten umgesetzt werden, was wiederum verschiedenste Gründe hat.

Gruß von Reklov
(16-06-2022, 16:13)Geobacter schrieb: Würde man noch etwas genauer hinschauen, würde man dann auch feststellen, dass es an der Beschaffenheit unserer selbst Welt liegt, dass wir notgedrungen (Evolution) alle Opportunisten sind, die ob der Ungewissheit wie das Wetter  in den nächsten Wochen und Monaten sein wird..... und ob dann die Ernte  auch für alle hungrigen Mäuler reichen wird, immer auch auf Vorrat sammeln müssen. Vorsichtshalber sogar etwas mehr, als man nie ganz sicher sein kann. Gott hat halt auch sein Launen..

Als dann aber die Menschen anfingen, ihn mit Gebeten bestechen zu wollen.

Hallo Geobacter,

... Du trägst eine vom Katholizismus (und dem AT) geprägte "Gottesvorstellung" in Deiner Sprache.
Laune haben nämlich lediglich "unaufgeräumte" Menschen - aber nicht eine so gedachte Weltenschöpfer-Kraft!

Es liegt auch nicht an der Beschaffenheit unserer Welt, sondern daran, wie wir uns "organisieren". Dabei spielt u.a. auch Hilfsbereitschaft eine tragende Rolle und keinesfalls die aktuelle fiese Putin-Taktik, z.B. die Weizenexporte der Ukraine zu blockieren, um damit Aufhebung der Sanktionen gegen Russland einzufordern.

Die heute möglich gewordenen Ernteerträge könnten der gesamten Weltbevölkerung helfen, wäre da nicht der Egoismus der reichen Länder - welche, weil es die Buchführung so verlangt, nur auf den Gewinn schielen.

Milde und Großzügigkeit sind in unserer Welt seltene Mangelware geworden, weil alles unter "das Zeichen des Tieres" geraten ist.

Bin mal gespannt, wie die Menschen in Europa auf die angekündigten "mageren Wirtschaftsjahre" reagieren werden,
denn Christian Lindner warnte ja, dass z.B. in Deutschland 5 Jahre Knappheit drohen.

Da hilft auch kein betendes, nach oben gerichtetes "Bestechen", denn wir sind unserer eigenen Verantwortung überlassen.

Not macht ja bekanntlich erfinderisch. Vielleicht erfindet man nun Möglichkeiten, welche uns zur Besinnung und zum vernünftigen Umgang mit unserer Mutter Natur führen. Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
(23-06-2022, 13:29)Reklov schrieb:
(19-06-2022, 12:15)petronius schrieb: wenn es gesetzmaßigkeiten sind, können diese nicht unsichtbar sein. gesetzmäßiges erkennt man ja am immer gleich beobachtbaren

Hallo petronius,

... wer sich lediglich an "beobachtbare" Gesetzmäßigkeiten klammert, verliert den Weitblick für diejenigen Gesetze, welche nun mal nicht "beobachtbar" sind - jedenfalls nicht mit den Mitteln der Menschen!  Icon_rolleyes

Dann bist du selber wohl gar kein Mensch, Reklov.

Wie denn sonst kannst du einen  Blick auf etwas haben... und sogar noch einen Weitblick....... für etwas, das mit "Mitteln" der Menschen oder auch des Menschen gar nicht beobachtbar ist?

Andern Falles, und das ist um einiges wahrscheinlicher, handelt es sich bei diesen, (von anderen Menschen) nicht beobachtbaren Gesetzen... um die Gesetze deiner eigenen krankhaften ICH-Bezogenheit... und für die es nur allzu selbstverständlich über deine Megalomanie (Wikipedia) hinaus, keine direkte Beobachtungsmöglichkeit gibt. Weil diese Gesetze nur in deiner Einbildug (Gottes-Wahn) existieren.

Aber das wäre jetzt auch nichts neues.....
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(23-06-2022, 12:10)Rosenzweig schrieb:
(22-06-2022, 14:40)Ulan schrieb: Selbst "unendlich" ist immer steigerbar. 

In einem kindlich-infantilen Spiel lässt sich zu "unendlich" immer noch ein Stückchen dranhängen, doch widerspricht das dem Sinn des Wortes.

Nein. Das ist kein "kindlich-infantiles Spiel", sondern mathematische und tatsaechliche Realitaet, die sich auch - mathematisch - beweisen laesst. Eine Unendlichkeit, die sich nicht erweitern laesst, ist naemlich offensichtlich nicht unendlich, da die Nichterweiterbarkeit ja eine Endlichkeit voraussetzt.

Insofern sind diese ganzen absoluten Superlative, die dem Gottesprinzip normalerweise zugeschrieben werden, rein philosophische Idealisierungen, die keinen Anspruch auf irgendein reales Gegenstueck haben, sondern bestenfalls als moralisch-ethische Kompassmarken gesetzt werden koennen. Noch dazu widersprechen sich soche dem Gottesprinzip zugesprochenen Eigenschaften, wenn man genau hinschaut.

Auch Deine Ausfuehrungen zu "gut" und "Grammatik" gehen am Punkt vorbei. Im Prinzip geht's Dir um die religioes-philosophische Idee vom Absoluten. Das hat nichts mit Grammatik zu tun und lenkt im Prinzip auch von den gemachten Einwaenden ab. Man kann zwar vom absolut Guten - im Rahmen der Philosophie - sprechen, es - im Rahmen der Religion - mit Gott gleichsetzen, aber was fehlt, ist immer noch eine Definition, die ueber diese zirkulaere Beziehung hinausgeht, was die ganze Ueberlegung zu einem reinen Akt der Verehrung macht, der uns letztlich nichts sagt.
(23-06-2022, 14:27)Ulan schrieb: Man kann zwar vom absolut Guten - im Rahmen der Philosophie - sprechen, es - im Rahmen der Religion - mit Gott gleichsetzen, aber was fehlt, ist immer noch eine Definition, die ueber diese zirkulaere Beziehung hinausgeht, was die ganze Ueberlegung zu einem reinen Akt der Verehrung macht, der uns letztlich nichts sagt.


... Uns ja. Aber im Unterschied zu Indviduell. (Ich bin ICH der ICH der ich bin) Placebos setzen körpereigenes Morphium frei ... sagt das deutsche Bundes-Ministerium für Bildung und Forschung. https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de...t-2847.php

Gott ein Glaubuli mit hohem Suchtpotential. Würde Sinn machen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Das mag ein Aspekt sein, vor allem, wenn's um das Schwelgen in Superlativen geht; aber ich sehe hier mal wieder den Lueckengott sein Haupt erheben.

Keiner weiss, wo die Welt herkommt? Gott war's.
Keiner weiss, was "gut" eigentlich inhaltlich bedeutet? "Gut" ist "Gott".

Das beantwortet zwar in beiden Faellen nicht wirklich die gestellten Fragen, aber es sind Antworten. Platzhalter halt, mit denen man sich zufrieden geben kann, wenn man so veranlagt ist.
(23-06-2022, 16:24)Ulan schrieb: Das beantwortet zwar in beiden Faellen nicht wirklich die gestellten Fragen, aber es sind Antworten. Platzhalter halt, mit denen man sich zufrieden geben kann, wenn man so veranlagt ist.

Sowohl als auch. Darüber hinaus rechtfertigt Gott halt auch noch andere "Bedürfnisse" und unzufriedene Instinkte, die z.B. alte Männer veranlassen sehr sehr junge Mädchen zu heiraten und sich Frauen generell als unmündige Leibeigene zu halten.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Dass der judaeo-christliche Gott ein 2000 Jahre altes Gesellschaftsbild vermittelt, kommt sicherlich dazu, ist aber fuer eine Gottesvorstellung jetzt nicht unbedingt notwendig.
(23-06-2022, 12:06)Rosenzweig schrieb:
(23-06-2022, 07:52)japa schrieb:
(22-06-2022, 06:24)Rosenzweig schrieb: "Gott" wird genannt das unsteigerbare Gute, das ist eine korrekte Aussage. Diesem steht das steigerbare weltliche Adjektiv "gut" entgegen.

Was wir unter einem "guten Gott" verstehen, ist das Produkt des steigerbaren Adjektivs, denn unsere Gottesvorstellung ist üblicherweise eine Analogie. Gott ist also nicht gänzlich anders als das "steigerbare weltliche Adjektiv", sondern Gott ist Teil dieser Steigerung. Schon erkennbar daran, dass die Menschen oft eine Vorstellung von einem "guten Gott" haben, der mit ihrer eigenen Wertskala zu tun hat und ihrem Empfinden, was gut oder schlecht ist
Die christliche Theologie brachte einmal das Argument hervor, dass wir erkennen können, dass Gottes Gebote gut sind, weil sie sich als gut bewährt haben. Daraus kann geschlossen werden, dass Gott gut sei.

Das "gut" trägt grammatikalisch eine Doppelbedeutung in sich. Im Weltlichen gibt es immer eine Steigerung dessen, was als gut gilt, womit seine Grundform gesteigert werden kann, sie dafür aber auch geändert wird. Warum? Das braucht’s doch gar nicht? Tut es aber! Selbst das, was als "am besten" gilt, kann irgendwann als schlecht gelten. Das alles deutet an, dass das göttliche "gut" nicht veränderbar, nicht unsteigerbar und daher unantastbar ist.  

Genau das war mein Einwand, dass Deine Vorstellung vom guten Gott immer Teil eines Steigerungsdenkens ist. Allein die Aussage, dass es einen Gott gibt, der jenseits einer Steigerung liegt, impliziert eine Steigerung - nämlich eine Steigerung ins schier Unendliche, das sich Deiner Steigerung entzieht und sie übersteigt. Der Gotteshinweis, dass Gott das ist, über das hinaus nichts größeres gedacht werden kann, bildet keine Ausnahme. Manche Menschen denken so klein, dass selbst ein darüber hinaus gedachter Gott immer noch eine Kleinigkeit wäre.
Hier wäre die Frage, ab welcher Stufe das hinaus Gedachte als Gott verstanden werden kann?

Zitat: Gott kann daher nicht Teil der Steigerung sein und es wäre ja auch unsinnig, da jede höchste Steigerung im weltlichen Leben, das sich ja immer wieder verändert, irgendwann ad acta gelegt würde und gar als "am schlechtesten" gelten könnte. Solch Weltlichem unterliegt das Göttliche ja nicht. So lässt sich verstehen, wenn es heißt, Gott sei unwandelbar.

Ich habe mal ein Buch von einem jüdischen Theologen gelesen, der gemeint hat, dass Gott grundsätzlich wandelbar ist. Denn spätestens seit der Schöpfung ist Gott nicht mehr allein, sondern hat in der Schöpfung ein Gegenüber. Somit hat sich sein Attribut geändert, er ist nicht mehr allein. Andere Attribute sind jenseits der Zeit zu fragen. Bevor Gott die Welt geschöpft hat, war er da Schöpfer oder ist die Eigenheit, Schöpfer zu sein, etwas was hinzugekommen ist?
(23-06-2022, 14:27)Ulan schrieb:
(23-06-2022, 12:10)Rosenzweig schrieb:
(22-06-2022, 14:40)Ulan schrieb: Selbst "unendlich" ist immer steigerbar. 

In einem kindlich-infantilen Spiel lässt sich zu "unendlich" immer noch ein Stückchen dranhängen, doch widerspricht das dem Sinn des Wortes.

Nein. Das ist kein "kindlich-infantiles Spiel", sondern mathematische und tatsaechliche Realitaet, die sich auch - mathematisch - beweisen laesst. Eine Unendlichkeit, die sich nicht erweitern laesst, ist naemlich offensichtlich nicht unendlich, da die Nichterweiterbarkeit ja eine Endlichkeit voraussetzt.

Du bist groß darin, Behauptungen aufzustellen, indem du damit aufwartest, dies und das sei bewiesen oder lasse sich beweisen, aber den Nachweis dafür nicht erbringst. 

Du spielst mit der Bedeutung der Unendlichkeit herum, wie es ein kleines Kind täte, weil es die Bedeutung des Wortes noch nicht erfassen kann.

Ich empfehle dir sehr, dich mit Etymologie zu beschäftigen und vor allem ein tieferes Gefühl für Sprache zu entwickeln. Dieses lässt den Hintergrund der Grammatik als Seelensprache erfassen. Aber ohne dieses Gefühl wird gar nichts möglich sein, auch nicht, dass "Gott" unsteigerbar "gut" ist, was wiederum vom Gefühl in die Sprache und ihre Grammatik eingeflossen ist.


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