Was könnte „Gott“ sein?

[Gundi]

Wenn man unter "physikalisch-kosmischem Gott" lediglich ein Synonym für die Naturgesetze und Kreisläufe des Universums versteht, so kann man diesen Gott sicherlich nicht anbeten. Nur benötigt man dafür auch den Begriff "Gott" nicht.

Versteht man jedoch den Erschaffer der Naturgesetze und des Universums darunter, welcher eine Botschaft an die Menschen hat und mit Himmel und Hölle wirbt, so kann man einen solchen physikalisch-kosmischen Gott (der er als Erschaffer ja wäre) imho "problemlos" anbeten.

[Ekkard]

Hallo 'Gundi',
so wie ich "physikalisch-kosmisch" auffasse, unterliegt ein solcher Gott dem Prinzip von Ursache und Wirkung. Oder anders: Ich hatte einen wirkenden Gott im Auge, der weder unverständlich, geheimnisvoll noch mit unklarer Wirkungsbeschreibunb daher kommt. Ein gutes Sinnbild ist unser Klima. Es ist witzlos das Klima (oder jedes andere Regelsystem) durch Gebete zu Änderungen veranlassen zu wollen.

Insofern neige ich zu 'Mustafas' Ausführung, dass man nur einen Gott anbeten kann, der gemeinsamer Vorstellung vieler Gläubiger entspringt. Das heißt natürlich nicht, dass sich Menschen, die dieser Tradition folgen, der subjektiven Herkunft voll bewusst sind.

[Mustafa]

Verstehe nicht, wie das gehen soll, wenn sich der Gläubige über seine subjektive Füllung dieses Begriffes bewusst ist. Erscheint mir sehr infantil, sich einen imaginären Freund zu erschaffen, um dessen Nichtexistenz außerhalb des Subjektes auch noch zu wissen und dennoch daraus Kraft zu gewinnen.

Im Grunde funktioniert doch jede gesellschaftliche 'Idee' so.
Anstand, Zusammenhalt, Menschenwürde, Demokratie, usw., zu solchen Dingen kann man sich auch bekennen, wenn man weiß, dass es um menschliche Vorstellungen geht.

Ich sehe das bei 'Gott' nicht viel anders, naürlich geht es da um menschliche Vorstellungen.
Aber wenn man mit den Vorstellungen nichts anfangen kann, und keinen persönlichen Bezug dazu hat, braucht man den Begriff natürlich auch nicht unbedingt.

[Gundi]

Hallo 'Gundi',
so wie ich "physikalisch-kosmisch" auffasse, unterliegt ein solcher Gott dem Prinzip von Ursache und Wirkung. Oder anders: Ich hatte einen wirkenden Gott im Auge, der weder unverständlich, geheimnisvoll noch mit unklarer Wirkungsbeschreibunb daher kommt. Ein gutes Sinnbild ist unser Klima. Es ist witzlos das Klima (oder jedes andere Regelsystem) durch Gebete zu Änderungen veranlassen zu wollen.

Tut mir leid, Ekkard, ich verstehe diese Gottesdefinition nicht. Im Grunde ist Gott doch dann eben nur ein anderer Begriff für die Naturgesetze (der Einsteinsche Gott).
Einen solchen Gott kann man natürlich nicht anbeten. Aber warum sollte man auch?

Insofern neige ich zu 'Mustafas' Ausführung, dass man nur einen Gott anbeten kann, der gemeinsamer Vorstellung vieler Gläubiger entspringt.

Wenn der Gläubige aber weiß, dass dieser Gott nur "der gemeinsamen Vorstellung vieler Gläubiger entspringt" macht es für ihn doch erst recht keinen Sinn, diesen anzubeten. Er weiß doch dann, dass sein "Gott" lediglich eine Vorstellung ist, bei der Beten nichts bewirkt.

Du scheinst, deinen Ausführungen hier im Forum zu Folge (bei Mustafa bin ich mir da nicht sicher), ein atheistischer Gläubiger zu sein. Du glaubst nicht an einen Gott, wertschätzt aber die Gemeinschaft zb. der Gemeinde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du zu einem Gott betest. Bitte korrigiere mich wenn ich hier falsch liege.

Das heißt natürlich nicht, dass sich Menschen, die dieser Tradition folgen, der subjektiven Herkunft voll bewusst sind.

Wären sie es, könnten sie imho nicht mehr Gott als gemeinsamen Kern ihres Zusammenlebens aufrecht erhalten. Wenn man sich der subjektiven Herkunft voll bewusst ist, wird Beten vollkommen obsolet. Denn der Empfänger, zu welchem ich mein Gebet sende, ist ja nur in meinem Kopf.

[Gundi]

Verstehe nicht, wie das gehen soll, wenn sich der Gläubige über seine subjektive Füllung dieses Begriffes bewusst ist. Erscheint mir sehr infantil, sich einen imaginären Freund zu erschaffen, um dessen Nichtexistenz außerhalb des Subjektes auch noch zu wissen und dennoch daraus Kraft zu gewinnen.

Im Grunde funktioniert doch jede gesellschaftliche 'Idee' so.
Anstand, Zusammenhalt, Menschenwürde, Demokratie, usw., zu solchen Dingen kann man sich auch bekennen, wenn man weiß, dass es um menschliche Vorstellungen geht.

Sicher, da hast du nicht unrecht. Nur wird zu den Menschenrechten nicht gebetet. Bei den Menschenrechten und der Demokratie wissen wir zudem alle, dass sie menschengemacht sind. Der Begriff "Gott" ist da doch da viel mühseliger und verwirrender, weil viele eben auch anderes darunter verstehen. Warum also einen Begriff für innerweltliche Beschreibungen benutzen, der imho per Definition Transzendenzbezug aufweißt.

Versteh mich bitte nicht falsch, aber imho machen es sich Ekkard und du in diesem Punkt etwas zu einfach. Ihr unterstellt pauschal der Mehrheit der Gläubigen, sie wüssten um die subjektive und innerweltliche Herkunft des Gottesbegriffes und daher dürfe dieser Begriff auch für derlei verwendet werden. Imho unterschlagt ihr hier, dass die Mehrheit der Gläubigen (bei Christen und Muslimen) sehr wohl von einem schöpfenden, planenden und ggf. auch eingreifenden Gott ausgeht. Die Menschen beten, weil sie darauf hoffen, dass Gott eingreift.

Ich sehe das bei 'Gott' nicht viel anders, naürlich geht es da um menschliche Vorstellungen.
Aber wenn man mit den Vorstellungen nichts anfangen kann, und keinen persönlichen Bezug dazu hat, braucht man den Begriff natürlich auch nicht unbedingt.

Ich finde es prinzipiell schwierig, Begriffe entgegen ihrer allgemeinen Bedeutung zu benutzen. Insofern stiftet der hier vorgeschlagende Gottesbegriff imho mehr Verwirrung als Klarheit.

[Mustafa]

Ihr unterstellt pauschal der Mehrheit der Gläubigen, sie wüssten um die subjektive und innerweltliche Herkunft des Gottesbegriffes

Nein, keineswegs, aber zum Glück hängt die Frage, ob dieser Begriff für derlei verwendet werden darf, nicht davon ab.

Insofern stiftet der hier vorgeschlagende Gottesbegriff imho mehr Verwirrung als Klarheit.

Ich habe hier keinen Gottesbegriff vorgeschlagen, sondern nur meine Ansicht geäußert.
Wenn es bei dir mehr Verwirrung als Klarheit bewirkt, dann ist es halt so.

Ich kann jedenfalls mit deiner Gottesdefinition nichts anfangen, und das mache ich nicht davon abhängig, ob du diese Definition mit einer vermeintlichen Mehrheit der Gläubigen teilst.

[Gundi]

Dann stelle ich mal die Frage in die Runde: Wie definieren du und Ekkard den Begriff "Gott"?
Welche Faktoren müssen zusammen kommen um von "Gott" zu sprechen? Wo sind die Grenzen?

[Ekkard]

Im Grunde ist Gott doch dann eben nur ein anderer Begriff für die Naturgesetze (der Einsteinsche Gott). Einen solchen Gott kann man natürlich nicht anbeten. Aber warum sollte man auch?

Damit klarer ist, was ich meine: Wir Menschen sind nicht nur unser Körper, sonder sehr stark abhängig davon wie alle Regelkreise dieser Welt zusammenwirken. Beispiele: Unser Mikrobiom, das Klima, die astronomische Situation der Erde. Beten ist eine Art, sich auf diese dynamischen Welt-Eigenschaften einzustellen. "Gemeinde" ist ein anderer Ausdruck, gemeinamen betroffen-Seins und gegenseitiger Unterstützung.

Wenn der Gläubige aber weiß, dass dieser Gott nur "der gemeinsamen Vorstellung vieler Gläubiger entspringt" macht es für ihn doch erst recht keinen Sinn, diesen anzubeten. Er weiß doch dann, dass sein "Gott" lediglich eine Vorstellung ist, bei der Beten nichts bewirkt.

Gewiss - in diesem Zustand befinde ich mich: Ich habe meiner religiösen Sozialisation folgend an Gott (der protestantischen Tradition) geglaubt, bis mir klar wurde, dass dieser Gott jene oben beschriebene schicksalhafte Dynamik unserer Welt zusammen fasst. Und traditionelles Beten ist so gut wie "nichts tun" (zu müssen).

Du scheinst, deinen Ausführungen hier im Forum zu Folge (bei Mustafa bin ich mir da nicht sicher), ein atheistischer Gläubiger zu sein. Du glaubst nicht an einen Gott, wertschätzt aber die Gemeinschaft zb. der Gemeinde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du zu einem Gott betest. Bitte korrigiere mich wenn ich hier falsch liege.

Das ist so, steht aber auch schon irgendwo.

Ergänzung:

Dann stelle ich mal die Frage in die Runde: Wie definieren du und Ekkard den Begriff "Gott"?
Welche Faktoren müssen zusammen kommen um von "Gott" zu sprechen? Wo sind die Grenzen?

Wir haben schon mal irgendwo im Forum beschlossen, dass Gott einen transzendenten Charakter hat. Alles andere ist kein Gott sondern sind Einflüsse der Dynamik unseres Welt-Systems.
Meine Frage war nur, (sinngemäß) beten wir etwas als Gott an, das viel mehr innerweltlich gemeint ist. Oder noch schlimmer: Spukt in unseren Köpfen die Spezies eines "alt-orientalischen Despoten", der über Leben und Sterben entscheidet, und der nach uralter Religiosität "besänftigt" werden muss?

[Gundi]

Im Grunde ist Gott doch dann eben nur ein anderer Begriff für die Naturgesetze (der Einsteinsche Gott). Einen solchen Gott kann man natürlich nicht anbeten. Aber warum sollte man auch?

Damit klarer ist, was ich meine: Wir Menschen sind nicht nur unser Körper, sonder sehr stark abhängig davon wie alle Regelkreise dieser Welt zusammenwirken. Beispiele: Unser Mikrobiom, das Klima, die astronomische Situation der Erde. Beten ist eine Art, sich auf diese dynamischen Welt-Eigenschaften einzustellen.

Ich würde beten eher als Hoffnung primär für das eigene "kleine" Leben betrachten. Beten die Menschen denn wirklich für das Klima oder das Mikrobiom? Nein, sie beten gegen ihre Krankheiten, ihre Verletzungen und persönlichen Schicksalschläge an. Die Regelkreise dieser Welt sind für den Gläubigen doch gemeinhin vollkommen uninteressant. Nur damit lässt es sich doch beispielsweise erklären, dass die Erkenntnisse der Evolutionsforschung oder Hirnforschung kaum einen Gläubigen tangieren, obwohl es eigentlich ihr Gottesbild berührt. Es wird schlicht nicht zur Kenntnis genommen. Der eigene Glaube konzentriert sich lediglich auf den eigenen kleinen Kosmos, und Gott wird halt als Erschaffer von allem einfach so hingenommen (egal ob widersprüchlich zu den Erkenntnisen über die Welt).

"Gemeinde" ist ein anderer Ausdruck, gemeinamen betroffen-Seins und gegenseitiger Unterstützung.

Ja, das ist sicherlich so.

Meine Frage war nur, (sinngemäß) beten wir etwas als Gott an, das viel mehr innerweltlich gemeint ist.

Imho nein. Der Rückzug auf das Innerweltliche macht Gott obsolet.

Oder noch schlimmer: Spukt in unseren Köpfen die Spezies eines "alt-orientalischen Despoten", der über Leben und Sterben entscheidet, und der nach uralter Religiosität "besänftigt" werden muss?

Derlei wird es wohl auch noch geben. Auch wenn das heutige Gottesbild in Europa zumeist ein anderes ist, ist der Glaube an das aktive Eingreifen des "Despoten" weit verbreitet. Nur dann ergibt Beten überhaupt einen Sinn. Der moderne Gläubige hat sein Gottesbild allerdings dahingehend abgeändert, dass das Einwirken Gottes nur noch für postive Dinge geglaubt wird. Negative Dinge (Naturkatastrophen, Krankheiten, Kriege) werden von den meisten nicht mehr als Wirken Gottes betrachtet. Sondern als: "Ist halt so" oder "Der Mensch ist selber daran Schuld".

[Mustafa]

Dann stelle ich mal die Frage in die Runde: Wie definieren du und Ekkard den Begriff "Gott"?

Ich denke nicht, dass es da eine allzu starre Definition geben kann, weil die Dinge, die mit Gott verbunden werden, viel zu vielschichtig sind.

Ich sehe den Begriff als kulturelle Idee, mit der vieles verbunden wird.
'Gott ist alles', 'Gott ist Liebe', 'Gott ist Geist', dazu grundlegende Moralvorstellungen, die Hoffnung in aussichtsloser Situation, die Vorstellung von Gott als 'Person', zu der man sprechen kann, und welche quasi die Welt und alles, was dahinterstecken mag, repräsentiert, usw.

Es ist ein kulturelles Phänomen, und sowas wie Beten ist ein persönliches bis gemeinschaftliches Hoffnungsstiftungsritual.

Klar kann man das alles als unnütz betrachten, wenn man nichts damit anfangen kann.

[Gundi]

Dann stelle ich mal die Frage in die Runde: Wie definieren du und Ekkard den Begriff "Gott"?

Ich denke nicht, dass es da eine allzu starre Definition geben kann, weil die Dinge, die mit Gott verbunden werden, viel zu vielschichtig sind.

Aber es muss doch einen gemeinsamen Nenner geben. Irgend etwas, dass alle Definitionen von "Gott" gemein haben. Ich unterstelle dir einfach mal, auch du würdest widersprechen, wenn jemand meint, sein Auto "Gott" zu nennen. Irgendwo muss es doch auch für dich Grenzen geben, nach denen Etwas noch unter den Begriff "Gott" fällt oder eben nicht.

Ich sehe den Begriff als kulturelle Idee, mit der vieles verbunden wird.
'Gott ist alles', 'Gott ist Liebe', 'Gott ist Geist', dazu grundlegende Moralvorstellungen, die Hoffnung in aussichtsloser Situation, die Vorstellung von Gott als 'Person', zu der man sprechen kann, und welche quasi die Welt und alles, was dahinterstecken mag, repräsentiert, usw.

Ich stimme mit dir überein, dass Gott eine kulturelle Idee ist. Allerdings finde ich, dass die Aufzählung von Beispielen nicht ausreicht, um zu definieren, was denn nun der Kern des Gottesbegriffes ist. Ich hoffe, du verstehst mich nicht falsch. Aber deiner Argumentation folgend, könnte man alles und jedes als "Gott" bezeichnen.

Beten ist ein persönliches bis gemeinschaftliches Hoffnungsstiftungsritual.

Definitiv. Nur funktioniert das nur, wenn Gott auch als existent und potenziell eingreifend angesehen wird. Siehst du das anders?
Beten ohne den Glauben an einen solchen Gott ist imho Unfug oder aber das Festhalten (warum auch immer) am Ritual.
Kann ein Nichtgläubiger den Begriff "Gott" benutzen und daraus Positives für sein leben ziehen? Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du das bejahen. Mir erschließt sich nur nicht, wie das gehen soll, ohne sich selbst permanent zu betrügen (bzw. inkonsequent zu sein).

Klar kann man das alles als unnütz betrachten, wenn man nichts damit anfangen kann.

Mir geht es eigentlich weniger um nützlich oder unnütz, als vielmehr um Konsequenz, welche sich aus den eigenen Überlegungen ergeben sollte. Mir erscheint dies oftmals, gerade bei Diskussionen mit dir, sehr unklar und auch unverständlich. Soll kein Angriff sein, kann ja auch meinem Unvermögen liegen :)

[Ekkard]

Ich würde beten eher als Hoffnung primär für das eigene "kleine" Leben betrachten. Beten die Menschen denn wirklich für das Klima oder das Mikrobiom? Nein, sie beten gegen ihre Krankheiten, ihre Verletzungen und persönlichen Schicksalschläge an. Die Regelkreise dieser Welt sind für den Gläubigen doch gemeinhin vollkommen uninteressant. Nur damit lässt es sich doch beispielsweise erklären, dass die Erkenntnisse der Evolutionsforschung oder Hirnforschung kaum einen Gläubigen tangieren, obwohl es eigentlich ihr Gottesbild berührt. Es wird schlicht nicht zur Kenntnis genommen. Der eigene Glaube konzentriert sich lediglich auf den eigenen kleinen Kosmos, und Gott wird halt als Erschaffer von allem einfach so hingenommen (egal ob widersprüchlich zu den Erkenntnisen über die Welt).

... womit du wohl Recht hast. Wenn aber die genannten Zusammenhänge ignoriert werden, dann wundert auch kaum, dass sich die Religionen intensiv mit Vorstellungen beschäftigen, die keinerlei physischen Sinn ergeben - bis hin zur Kuschelreligion. Und für eine breite Öffentlichkeit scheint dasselbe zu gelten. (Nachhaltigkeit? - Bei uns steht der Yogurt im Supermarkt und der Strom kommt aus der Steckdose.)

Der Rückzug auf das Innerweltliche macht Gott obsolet.

Das scheint so zu sein, anderenfalls müsste man ja etwas verändern!

[Mustafa]

Nur funktioniert das nur, wenn Gott auch als existent und potenziell eingreifend angesehen wird. Siehst du das anders?

Eine 'überirdische' Erfüllung von Gebeten gibt es nicht, insofern funktioniert es nicht, aber einen gewissen Effekt der Hoffnungsstiftung sehe ich durchaus und sei es nur eine meditative Übung zur Selbstberuhigung.

Ich habe folgenden Text von Peter Strasser zwar schon mal gepostet, aber es passt hier wieder, und ich kann es nicht besser ausdrücken:

"Aus meiner Kultur kenne ich eine Verwendungsweise des Wortes "Gott", die keinen Anlass gibt, begriffsstutzig zu reagieren.

Die Leute sagen oft, dass sie den lieben Gott um dies und das bitten oder dass sie sich in dieser
oder jener Angelegenheit dem lieben Gott anvertrauen.
Leute, die so reden, sind oft weder dumm noch gedankenlos, und in der Regel sind sie auch keine
religiösen Fanatiker.
Religiöse Fanatiker haben keinen "lieben" Gott. Sich auf Gott zu berufen,
ist eine in unserer christlichen Kultur eingeübte Technik mit dem Ziel,
die Hoffnung auch dann nicht aufzugeben, wenn vom menschlichen Standpunkt aus schon nichts
mehr getan werden kann.
...
Jetzt kann nur noch der liebe Gott helfen!
Aus diesem Grund gehen Menschen in die Kirche, sie beten,...

Was antworte ich dem Hellen Kopfe, der dazu bloß den Kopf schüttelt und sagt:
"Alles Aberglaube! Es gibt keinen Gott, daher könnten sich die Leute ihre Bitten, Gebete,
Kniefälle genauso gut ersparen. Sie sind zwecklos. Besser wäre es, sich mit den
Tatsachen abzufinden!"

Ich denke, ich antworte ihm am besten gar nichts. Denn der Helle Kopf scheint nicht
zu kapieren, dass der Zusammenhang zwischen dem Aufstellen einer Existenzbehauptung("Gott existiert")
und dem Versuch, durch eine religiöse Praxis Hoffnung zu gewinnen, logisch
ebenso simpel wie pragmatisch komplex ist.
Wer Gott um Hilfe bittet, setzt die Existenz Gottes voraus.
Aber wer oder was mit dem lieben Gott gemeint ist, ist für den Gläubigen nur im Rahmen seiner
Glaubensausübung, seines Hoffnungsstiftungsrituals evident.
Außerhalb dieses Rahmens wird auch für den Gläubigen die Bedeutung Gottes unausdrückbar;
sie wird, wie die Existenz Gottes selbst, zu einem Mysterium."

(aus seinem Beitrag zum Buch: 'Dawkins' Gotteswahn - 15 kritische Antworten auf seine atheistische Mission')

[Geobacter]

Das Problem ist halt, dass alle Hoffnung-spendenden Gottheiten auch Nebenwirkungen haben die man als Emotionen kennt.

[Gundi]

Nur funktioniert das nur, wenn Gott auch als existent und potenziell eingreifend angesehen wird. Siehst du das anders?

Eine 'überirdische' Erfüllung von Gebeten gibt es nicht, insofern funktioniert es nicht, aber einen gewissen Effekt der Hoffnungsstiftung sehe ich durchaus und sei es nur eine meditative Übung zur Selbstberuhigung.

Damit magst du durchaus Recht haben.

[i]"Aus meiner Kultur kenne ich eine Verwendungsweise des Wortes "Gott", die keinen Anlass gibt, begriffsstutzig zu reagieren.

Die Leute sagen oft, dass sie den lieben Gott um dies und das bitten oder dass sie sich in dieser
oder jener Angelegenheit dem lieben Gott anvertrauen.
Leute, die so reden, sind oft weder dumm noch gedankenlos, und in der Regel sind sie auch keine
religiösen Fanatiker.
Religiöse Fanatiker haben keinen "lieben" Gott. Sich auf Gott zu berufen,
ist eine in unserer christlichen Kultur eingeübte Technik mit dem Ziel,
die Hoffnung auch dann nicht aufzugeben, wenn vom menschlichen Standpunkt aus schon nichts
mehr getan werden kann."

Derlei bestreitet doch absolut niemand. Das Beten Hoffnung gibt, ist jedem bewusst und muss nicht erklärt werden.

"...
Jetzt kann nur noch der liebe Gott helfen!
Aus diesem Grund gehen Menschen in die Kirche, sie beten,..."

Alter Hut...

Wer Gott um Hilfe bittet, setzt die Existenz Gottes voraus.
Aber wer oder was mit dem lieben Gott gemeint ist, ist für den Gläubigen nur im Rahmen seiner
Glaubensausübung, seines Hoffnungsstiftungsrituals evident.

Von mir aus soll halt jeder glauben woran er mag. Soll sich doch ruhig jeder seinen Privatgott zusammen zimmern. Ich frage mich nur, was das mit dem Thema zu tun hat? Dass Beten für Gläubige, die an die Existenz ihres Gottes auch glauben, Hoffnung stiftet wurde doch nie in Frage gestellt.
In unserer Diskussion ging es doch darum, warum auch der eigentlich Nichtgläubige weiterhin den Begriff "Gott" nutzen und im Beten Hoffnung finden sollte?

Außerhalb dieses Rahmens wird auch für den Gläubigen die Bedeutung Gottes unausdrückbar;
sie wird, wie die Existenz Gottes selbst, zu einem Mysterium."

Ja ja, alles nebulös und undurchsichtig  . Mit derlei Erklärungen braucht man natürlich keine wirklichen Argumente bringen.

Ich fasse mal zusammen: Gott ist ein Mysterium und Gläubige erhalten Hoffnung aus dem Beten. Alles nicht neu und imho am Thema vorbei.