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Schulpflicht in Frage stellen
(10-11-2019, 19:53)eddyman schrieb: . . . die konservative Linie. Erstens muss man den Kindern sagen, wo es langgeht, also ihre persoenlichen Neigungen (wo natuerlich ganz viel Faulheit dabei ist) weniger ernst nehmen, und durch einen standardisierten Lehrplan ein einheitliches Bildungsniveau absichern. Und Zweitens kann man auch den Eltern nicht vertrauen, und weitestgehend auf ihr Gespuer setzen zu wissen, was gut fuer ihre Kinder ist. Staatliche Kontrolle muss sein. Eine solch rigide Haltung ist aber m.M nach von Gestern.


Das Wort "konservativ" ist zu vieldeutig

Staatliche Kontrolle wird nie geschätzt

Kaum jemand liebt heute staatliche Bevormundung - schon gar nicht in der Bildung

Und jeder der es sich leisten kann, gibt heute seine Kinder in eine Privatschule - gerade auch viele PolitikerInnen !
Kaum wegen des Lehrplans (jeder anständige Bürger will, daß sein Kind gut Deutsch lernt, gut Rechnen lernt, wenigstens eine Fremdsprache lernt, und ein breites Allgemeinwissen bekommt: Geschichte, Erdkunde, Biologie, Physik, Chemie) - sondern wegen der Gewalt in der Schule

Leider hat nicht jeder das nötige Kleingeld für eine Privatschule - und dann wird es schlimm

In Österreich gibt es die gesetzliche Möglichkeit, sein Kind zu Hause zu unterrichten (meist im Verbund mit anderen Eltern und Familien) - aber in Deutschland ist das aus unerfindlichen Gründen verboten
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Zitat:Motive
Der Wunsch nach Hausunterricht hat vielfältige Gründe.In Umfragen und Studien meistgenannte Gründe sind:

- Eltern weigern sich, ihr Kind gegen seinen Willen in die Schule zu zwingen.
Da ich persönlich nie gern in die Schule gegangen bin, würde ich bei meinen Kindern die Freiheit haben wollen, ihren Willen ernst nehmen zu können. Aber ein 'nein' von Anfang an würde ich nicht gelten lassen, sie sollen es sich mindestens eine Woche anschauen.

Zitat:Der Schulbesuch widerspricht den pädagogischen Vorstellungen oder Erziehungszielen der Eltern

Ich finde "Erziehungsziele" hängen sehr stark vom Menschenbild der Eltern ab, daher ein sehr delikater und persönlicher Punkt. Ich persönlich finde, die Hauptbetonung in der Erziehung sollte nicht der Intellekt sein. Das ist aber so, Musik, Kunst und Sport (von substantieller religiöser, psychologischer oder philosophischer Bildung will ich gar nicht reden) sind im Stundenplan marginal ausgeprägt, stattdessen geht es darum, in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Wissen in junge Gehirn zu pfropfen. Die Motivation ist zweitrangig, aber es ist wohl so, dass es jeder Gesellschaft darum geht, sich selbst zu erhalten, und damit die Wirtschaftsmaschine weiterläuft braucht man halt Fachkräfte und Zahnrädchen dafür. Wenn ein Kind den Vater fragen würde, was für ein Fach es denn wählen sollte, Musik oder Französisch, dann wird der Vater wohl für die Fremdsprache sein, weil das kann man später mal "brauchen". So ist wohl die überwiegende Einstellung, es wird mehr an zukünftige Erwerbschancen gedacht als die persönliche Entwicklung des Kindes.

Zitat:Eltern sehen im Hausunterricht bessere Bildungsmöglichkeiten für ihr Kind.
Kann man pauschal nicht beantworten. Aber es soll wohl Studien geben, bei denen Homeschool-Kinder besser abschneiden.

Zitat:Der Hausunterricht bietet den Eltern die Möglichkeit, die Kinder selbstbestimmt lernen zu lassen.
Ja, dann dürfen Ausnahmen auch Ausnahmen sein, und Kinder, bei denen sich bereits früh starke Neigungen und Talente feststellen lassen, müssen sich nicht durch standardisierte Wege kämpfen. Als Beispiel: wir wollten Biogas machen, aber in der landw. Schule wird ein Jahr Schweine und ein Jahr Milchkühe durchgenommen, weil das halt die klassischen Erwerbszweige sind. Diese ganze nutzlose Verschwendung von Energie junger Menschen muss nicht sein. Und eine Gesellschaft braucht auch solche Ausnahmeleute.

Zitat:Eltern unterstellen dem Schulsystem, einen heimlichen "Lehrplan" zu verfolgen, der den offiziellen Bildungszielen entgegensteht.
Darauf habe ich bereits in den 7 Punkten hingewiesen. Es ist schwer von der Hand zu weisen, dass ein unterschwelliger Einfluss des Schulsystems auch negative Folgen haben kann. Das kann natürlich auch Heimunterricht haben, es gilt also abzuwägen, was überwiegt. Ich persönlich finde, der negative Einfluss der Schule.

Zitat:Eltern wollen ihr Kind vor Gewalt, Mobbing, Drogen und entwürdigender Behandlung schützen.
Auch bei diesem Punkt sollte man nicht pauschalisieren, sondern abwägen, ob man nicht zuerst mal versuchen sollte, Einfluss zu nehmen. Sollten die Umstände in manchen Schulen, wie von Sinai gesagt, wirklich so schlecht sein, dann überlässt man irgendwo durch das Abziehen des eigenen Kindes auch die Gesellschaft sich selbst. Hier müssen alle für sich entscheiden, wie weit sie zu gehen bereit sind.
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eddyman schrieb:Das ist aber so, Musik, Kunst und Sport

Sehr interessant, gerade von einem Wissenschaftler, H.Lesch +https://www.youtube.com/watch?v=Wj-KTcxjLqs
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Auch gut, ein knackiger Vortrag über die Notwendigkeit, unser Schulsystem zu ändern
+https://www.youtube.com/watch?v=on-O5v3UcBk
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(11-11-2019, 21:09)eddyman schrieb: Auch gut, ein knackiger Vortrag über die Notwendigkeit, unser Schulsystem zu ändern
+https://www.youtube.com/watch?v=on-O5v3UcBk

Der Mann redet nicht von Homeschooling, sondern von einer Schulreform, die zwar von der Idee her zuerst mal recht vernünftig klingt.. aber deren Umsetzung  in der Praxis mindestens 20-30 Jahre in Anspruch nehmen würde.

In der selben Zeit wird sich das Schulsystem auch ohne ihn dahingehend verändern, dass Schul-Klassen immer mehr nach den Talenten und Veranlagungen der Kinder zusammengestellt werden.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(11-11-2019, 16:38)eddyman schrieb: Ich finde "Erziehungsziele" hängen sehr stark vom Menschenbild der Eltern ab, daher ein sehr delikater und persönlicher Punkt. Ich persönlich finde, die Hauptbetonung in der Erziehung sollte nicht der Intellekt sein. Das ist aber so, Musik, Kunst und Sport (von substantieller religiöser, psychologischer oder philosophischer Bildung will ich gar nicht reden) sind im Stundenplan marginal ausgeprägt, stattdessen geht es darum, in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Wissen in junge Gehirn zu pfropfen.


Kinder.. können sehr wohl auch andere Interessen haben, als Musik, Kunst und Religion.
Gut, Böse, Schön sind keine Eigenschaften der Welt und der Natur, sondern Kategorien des Empfindens.

Dass wir heute in einer halbwegs zivilisierten Welt leben und bei der Nahrungsbeschaffung kein nennenswertes Eigenrisiko mehr eingehen müssen, verdanken wir Kindern, die einstmals auch noch andere Interessen hatten, als Religion und Philosophie.

Wissen zu pfropfen.. ist nicht das eigentliche Ziel der Schule. Es geht darum, Kindern diszipliniertes analytisches Denken bei zu bringen. Um sich später im Leben Bildung zu erarbeiten, sind diese Grundlagen unumgänglich.

Ideologischer Idealismus ist in dieser Hinsicht auch noch sehr kontraproduktiv. Wenn Glaubensvorstellung qder gar Glaubensdogmen verhindern, dass man  in seinen Gedankengängen nicht mehr die  Fahrspur wechseln kann oder darf, dann wiederholen sich die grausamen Irrtümer der Menschheitsgeschichte immer wieder.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(11-11-2019, 21:09)eddyman schrieb: Auch gut, ein knackiger Vortrag über die Notwendigkeit, unser Schulsystem zu ändern
+https://www.youtube.com/watch?v=on-O5v3UcBk

Ich kann alles, was der Herr Precht da sagte, hundertprozentig unterschreiben. Da hat er volkommen recht. Ihm geht's aber um eine Schulreform, nicht um haeuslichen Unterricht. Das Bildungssystem muss umgekrempelt werden, richtig. Das scheitert aber, wie er ebenfalls zurecht anmerkt, hauptsaechlich an den Eltern und in zweiter Linie an den Entscheidungstragern, die sich damit selbst ueberfluessig machen wuerden. Haeuslicher Unterricht ist hier gar kein Thema.

Ich meine, der Thread hier ist von Sinai. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie haeuslicher Unterricht aussehen wuerde, den er durchfuehren wuerde. Den meisten Leuten, die haeuslichen Unterricht wollen, geht's doch gerade darum, dass ihre Kinder gewisse Dinge nicht lernen. Und nein, ich beziehe mich dabei nicht auf das vorgeschobene Gewaltargument.
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Schon klar, aber in der Auflistung für Heimunterricht wurde angeführt, dass man mit dem staatlichen Schulsystem wie es heute ist nicht einverstanden ist, und dass man möchte, dass das Kind selbstbestimmt lernen kann. Die Videos bekräftigen diesbezüglich die Mängel im System.
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Geobacter schrieb:Wissen zu pfropfen.. ist nicht das eigentliche Ziel der Schule. 

Vielleicht theoretisch nicht, mir zumindest kams praktisch schon so vor.
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(11-11-2019, 16:38)eddyman schrieb: es ist wohl so, dass es jeder Gesellschaft darum geht, sich selbst zu erhalten, und damit die Wirtschaftsmaschine weiterläuft braucht man halt Fachkräfte und Zahnrädchen dafür. Wenn ein Kind den Vater fragen würde, was für ein Fach es denn wählen sollte, Musik oder Französisch, dann wird der Vater wohl für die Fremdsprache sein, weil das kann man später mal "brauchen". So ist wohl die überwiegende Einstellung, es wird mehr an zukünftige Erwerbschancen gedacht als die persönliche Entwicklung des Kindes.


Sehr gut beobachtet!

Bei Latein ist das noch viel klarer. Wenn die Entscheidung ansteht zwischen Französisch und Latein, dann ist zu beachten, daß Latein zwar eine völlig nutzlose, tote Sprache ist, aber daß ein Abitur ohne Latein ein Problem ist. Ohne Latein kannst du in Deutschland* weder Medizin noch Jura studieren, nicht einmal Pharmazie, Biologie oder Mathematik - sondern nur Technik oder Betriebswirtschaft

Technik ist sauschwer, da scheitern viele im ersten Semester - landen dann alle bei Betriebswirtschaft.
Nur - da gibt es in Deutschland bald mehr Steuerberater als Kleinbetriebe
Auf jede Kebabbude und jeden Friseursalon käme ein Steuerberater
Da kannst dann auch verhungern . . .

Um ein halbwegs sinnvolles Fach studieren zu dürfen (wo Input und Output noch in Relation stehen) brauchst du das Zeugnis in Latein - ohne dieses Papier bleibst du draußen

Dann hast Du eine nutzlose Allgemeinbildung. Mit Französisch kannst du im Urlaub an der Côte d'Azur auftrumpfen, aber das war's schon . . .

--

Wichtig ist bei der Fächerwahl zu unterscheiden - soll die Persönlichkeit des Kindes gefördert werden (durch eine meist brotlose Kunst wie Malen, Zeichnen, Flöte spielen, Tanzen, Schauspiel, Geschichte, vergleichende Religionsforschung, Philosophie, Ideengeschichte, Ethik, Religion, Eurythmie, Bildhauerei, Autogenes Training, Yoga oder Joga, Zen-Buddhismus, Origami, Ikebana) - - oder soll das Kind Zutrittsrechte zu einem Brotberuf erwerben (Latein, Mathe, Englisch)

Reinrassige Schulen sind da völlig unsinnig. Verantwortungsvolle Eltern wünschen für ihre Kinder einen vernünftigen Mix.
Etwa 1/3 Persönlichkeitsförderung und 2/3 Brotberuf
Das kann aber nicht nach den Schulstunden am Vormittag gehen, das verfälscht
Wenn 80 % der schulfreien Nachmittagszeit für Büffeln in Mathe und Latein draufgeht, dann ist das zu viel

Auch Kaisersöhne hatten diesen Mix im Unterricht.


____

*) In den USA und Australien sieht das anders aus
Dort ist Latein eben nicht Voraussetzung - das Sklavenhalterrecht des Alten Rom soll ja nicht Vorbild sein - oder es werden nur oberflächliche Lateinkenntnisse gefragt; die wichtigsten Hauptwörter wie 'Dolus' oder Begriffe wie 'clausula rebus sic stantibus' aber ohne die Vergangenheit und andere Feinheiten der Grammatik zu unterrichten
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Ulan schrieb:Den meisten Leuten, die haeuslichen Unterricht wollen, geht's doch gerade darum, dass ihre Kinder gewisse Dinge nicht lernen. 

Richtig! Ich glaube das ist es auch, worüber ich mir in der Auseinandersetzung mit dem Thema klar werden wollte. Es hängt etwas in der Luft, dass dieses "Erziehen" etwas Unnatürliches haben könnte, das einen wesentlichen Gesichtspunkt in der Entwicklung unberücksichtigt lässt oder ihn gar ersticken könnte. Vielleicht gibt es einfach Dinge im Menschen, die ihm so gar nicht beigebracht werden müssen... (das Video "Meister und Tochter" weist eindrucksvoll darauf hin).

Nochmal zur Betonung des Intellekts und der Anhäufung von Wissen. Diese "Intellektualität" in der Erziehung führt zu einer verstärkten Identifikation damit, also mit etwas, das man von außen angesammelt hat. Das ist eben auch ein subtiler Schritt vom Sein zum Haben! Durch jahrelanges Pauken identifiziert man sich verstärkt mit seinem Denken. Wie soll ich sagen, eine Ehe mit zwei ungebildeten Menschen hält wahrscheinlich länger als eine zwischen zwei gebildeten (soviel zu Elitepartnerpunktde Icon_wink ). Das Denken funktioniert nunmal in Dualismen, hat einen urteilenden und unterteilenden Charakter, likes und dislikes... Und nicht zu vergessen, es speist sich aus Gelerntem (= bereits Gewusstem) und vergangenen Erfahrungen, es hat sozusagen wiederholenden Charakter.

Das andere was mir einfällt sind die drei Dinge
Konzentration - Intelligenz - Kreativität
Diese scheinen frisch, und grundsätzlich ungetrübt. Nichts davon kann man in ein Kind "hineinerziehen", man kann nur die förderlichen Rahmenbedingungen für es schaffen, damit sie sich entwickeln können. Und nicht zuletzt sind das Eigenschaften, die eine Gesellschaft doch vielmehr benötigt als einheitlich hochgezogene Leute. Hunderten Menschen ist ein Apfel auf den Kopf gefallen, aber nur Newton konnte daraus durch seine Intelligenz oder Bewusstheit etwas Neues ableiten. Es waren die kreativen Leute, die die Glühbirne erfunden oder Penicillin entdeckt haben. Es ist der kreative Schaffensdrang, der neue Türen öffnet (und eine solche Kultur oder Atmosphäre findet man an Schulen einfach selten!)
Konzentration steht hier an erster Stelle, also die Fähigkeit, seine Aufmerksamkeit lange Zeit auf einer Sache ruhen lassen zu können. Durch diese Fähigkeit nehmen wir Wissen leicht auf, lösen wir Probleme, und tiefere Ebenen der Wirklichkeit können sich einem erschließen (als Maxime spirituelle Erfahrungen - lang anhaltende Konzentration ist ja schon Meditation).

So wie ich das sehe geht es um nichts anderes als um Evolution. Unser Überleben haben wir durch technischen Fortschritt im Großen gesichert, eine Unmenge an Wissen steht uns in Form von Büchern und Internet jederzeit zur Verfügung. Das ist völlig neu in der Geschichte. (Wir werden immer mehr, aber die Arbeitsplätze werden eher weniger werden...)
Von Wissen zu Bewusstheit, das scheint der nächste Schritt zu sein. Bewusstheit benötigt keine Beeinflussung von außen. Genau dieser Punkt hat mich insgeheim in Richtung Homeschooling gezogen.
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Zitat:Ich kann alles, was der Herr Precht da sagte, hundertprozentig unterschreiben. Da hat er volkommen recht. Ihm geht's aber um eine Schulreform, nicht um haeuslichen Unterricht.



Was dieser Herr Precht da erzählt, klingt auf den ersten Blick ganz logisch und vernünftig. Nur ist es das aber leider nicht.

1. Kapitalfehler: Er unterschlägt, dass es trotz allem auch Schüler gibt, die genau in das bestehende Schulsystem passen.
2. Kapitalfehler: Das Beispiel mit seinem Sohn und dem  Elterngespräch in dem sich der Musik-Lehrer über den  mangelnde Ordnungssinn und Respektlosigkeit des Precht-Sprösslings ihm gegenüber, in seiner Autorität als Lehrer beklagt.
Mit gutem Recht. Warum soll ein Lehrer den Schlampigkeiten seiner Schüler hinterherlaufen müssen? Sag deinem Sohn was Sache ist! Mir kann das nämlich auch ganz egal sein.
3. Kapitalfehler: Precht hasst und verachtet offensichtlich nichts mehr als Lehrer.
4-Kapitalfehler: Precht redet so, als wenn wir morgenfrüh gleich mit dem anfangen könnten, was ihm so vorschwebt. Da sind aber Millionen Menschen im System... und Menschen verhalten sich nun mal so ähnlich wie die Quanten. Impuls und Ort an dem sie sich gerade aufhalten, sind gleichzeitig kaum zu messen.

Wenn Precht mit seinen Vorträgen,  welche er wahrscheinlich auch schlafend vortragen könnte, einen Anstoß zur Schulreform in die richtige Richtung geben möchte, dann stimme ich im gerne in vielem auch zu. Aber unterschreiben würde erst dann, wenn er seiner theoretischen Polemik auch einen praktikablen Plan beilegt.

Im Übrigen wird sich die Schule auch ohne ihn eine solche oder ähnliche Richtung entwickeln. Und das wird auf natürliche Art und Weise viel schneller gehen.. als wenn man jetzt für alle psychisch überforderten Lehrer ganz schnell mal ein Bildungs-KZ errichtet.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(12-11-2019, 01:05)eddyman schrieb: Es waren die kreativen Leute, die die Glühbirne erfunden oder Penicillin entdeckt haben.


Und leider auch das Gelbkreuz, das Maschinengewehr, die biologische Waffe, das Flugzeug und die Atombombe

Und was glaubst Du, wie viele Leute den Erfinder der Glühbirne verflucht haben, als sie von Suchscheinwerfern und Zielscheinwerfern angestrahlt wurden

In den Myriaden Propagandafilmen zur Verherrlichung von Naturwissenschaftlern sieht man immer so herzig einen Arzt im Operationssaal der einer jungen Mutter bei der Geburt mitten in der Nacht mit der elektrischen OP Beleuchtung das Leben rettet - ja da kommen einem schon die Tränen der Rührung

Daß die Elektrizität auch den Elektrischen Stuhl und elektrische Starkstromzäune hervorbrachte, sollte aber auch gesagt werden . . .

Daß es durch das Flugzeug und nur durch das Flugzeug ermöglicht wird, im Sommerurlaub 2 Wochen nach Kreta zu fliegen, ist schon wahr - aber wie viele Menschen sind von 1916 bis 1945 durch Flugzeuge umgebracht worden ?

Sorry: Die Bilanz geht gegen die Naturwissenschaft aus
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Zitat:Und leider auch das Gelbkreuz, das Maschinengewehr, die biologische Waffe, das Flugzeug und die Atombombe




Ein Beweis dafür, dass Menschen nicht die "Geschöpfe" eines Gottes nach seinem Bilde sind, sondern ein lange Evolutionsgeschichte hinter sich haben, in welcher Waffen immer schon wichtige Werkzeuge des Überlebenskampfes gewesen sind.
Die brutalsten und grausamsten Kriege führen Menschen stets  im Geiste ihrer ideologischen Blödheiten und um damit ihre narzisstischen Kränkungen zu rächen.

Am gefährlichsten sind diesbezüglich stets solche "Idioten", die ihr Gewissen und ihre ethische sowie moralische Verantwortung einem höheren Ideal oder Prinzip übertragen, welches sie Gott, Messias, Allah, auserwählter Führer .. usw. usf. benennen.

Die Maschinengewehr wurden erdacht, um sich gegen den Willen Gottes dieser "Vollpfosten" zu verteidigen. Leider hat man dabei nicht bedacht, dass diese Maschinengewehre auch in die Hände dieser geistigen "Neandertaler" fallen könnten.

Auch der unmenschliche Einsatz von hochkonzentrierten Planzenschutzmitteln, Insektiziden und Desinfektionsmittel als Kriegswaffen, wurde stets immer im Geiste höherer Ideale und Prinzipien gerechtfertigt.

Die Atombombe wurde auch nur dafür entwickelt, um schwarmdumme ideologische Fanatiker dieser höheren Ideale und Prinzipien wieder auf den Boden der Menschlichkeit zurück zu zwingen.

Kinder endlich ideologiefrei zu unterrichten, wäre der erste Schritt in die richtige Richtung.. damit es zukünftig keine Maschinengewehre, keine chemischen Kampfmittel und auch keine Atombomben mehr braucht.. um diese ganzen Idioten ihrer irgendwelchen höheren Weltanschauungen gerade noch ein kleines bisschen in Schach halten zu können.

Und genau wegen dem allem, ist "Homeschooling" auch der Wege in die ganz falsche Richtung.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(12-11-2019, 00:27)Sinai schrieb: Bei Latein ist das noch viel klarer. Wenn die Entscheidung ansteht zwischen Französisch und Latein, dann ist zu beachten, daß Latein zwar eine völlig nutzlose, tote Sprache ist, aber daß ein Abitur ohne Latein ein Problem ist. Ohne Latein kannst du in Deutschland* weder Medizin noch Jura studieren, nicht einmal Pharmazie, Biologie oder Mathematik - sondern nur Technik oder Betriebswirtschaft.

Das ist schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr so. Mediziner konnten schon als ich zur Uni ging das Latinum durch einen Kurs im Grundstudium ersetzen - Griechisch kennt ja sowieso fast niemand, weshalb der Kurs eh noetig war - und Biologie hatte eh keine solche Voraussetzung. Ich hatte zwar das grosse Latinum, aber das war auch damals schon nutzlos, wenn man nicht gerade Geschichte oder Theologie studieren wollte.

Diese Persistenz von Latein an deutschen Schulen ist in gewisser Hinsicht merkwuerdig. Als zweite Fremdsprache wuerde ich bestenfalls Spanisch empfehlen. Heute waere eventuell auch Mandarin keine schlechte Option. Englisch ist natuerlich absolut unabdingbar.

Was Deine Technikfeindlichkeit angeht, so steht dem immer die Seite entgegen, die Du gerne vergisst: Selbst den Armen geht's heute so gut wie noch nie in der Geschichte zuvor. Diese generelle Unzufriedenheit, die sich momentan breit macht, hat mehr damit zu tun, dass Leute keine wirklich existenziellen Probleme mehr haben. Krankheit oder die Angst zu verhungern oder jederzeit totgeschlagen zu werden sind so gut wie weg - mal abgesehen von Beschwerden, die nur relevant werden, weil wir immer aelter werden. Da wird dann jede Muecke zum Elefanten aufgeblasen, weil der Geist Amok laeuft - etwas, das eddyman weiter oben angesprochen hat.
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