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Paulus und die Skeptiker von Korinth
#31
Paulus ist ein durch Gottes Willen berufener Apostel Christi Jesu, das ergibt sich bereits aus dem Damaskuserlebnis
Die Apostelgeschichte des Lukas beschreibt das eingehend
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#32
Nun, Dir sollte bewusst sein, dass das dasselbe ist, was ich sagte. Er hoerte halt Stimmen.
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#33
Das ist sicherlich keine unwichtige Verständnisfrage : die Legitimation als Apostel so habe ich das noch in Erinnerung rührt doch aus der Erscheinung vor Damaskus, welches das NT ja sehr ausführlich beschrieben hat. Wenn man es streng nimmt ist er der erste namhafte Missionar ohne direkte Jesus-Erfahrung, aber das ist ja wegen der besagten Erscheinung so auch nicht ganz richtig.
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#34
(03-11-2019, 23:20)Ulan schrieb: Nun, Dir sollte bewusst sein, dass das dasselbe ist, was ich sagte. Er hoerte halt Stimmen.


Du willst halt wieder mal ätzen

Doch Saul hörte nicht "Stimmen" (eine moderne, höfliche Umschreibung für eine schwere psychische Erkrankung), sondern er hörte eine Stimme - die Stimme Jesu

"Er stürzte zu Boden und hörte, wie eine Stimme zu ihm sagte: Saul, Saul, warum verfolgst du mich?" Apg 9,4 (Einheitsübersetzung)
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#35
(08-11-2019, 12:35)Kreutzberg schrieb: Wenn man es streng nimmt ist er der erste namhafte Missionar ohne direkte Jesus-Erfahrung, aber das ist ja wegen der besagten Erscheinung so auch nicht ganz richtig.


Wieder mal sehr schwammig formuliert. Richtig ist:
Wenn man es streng nimmt ist er der erste namhafte Missionar ohne Schüler Jesu gewesen zu sein, aber in Damaskus redete Jesus zu ihm und bekehrte ihn.

Judas, Petrus der eine Waffe führte und sie dann auch verwendete und dann Jesus drei Mal verleugnete, der ungläubige Thomas . . . sie waren Schüler Jesu gewesen. Daß Saul kein Schüler Jesu gewesen war, ist kein automatischer Mangel
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#36
(08-11-2019, 15:19)Sinai schrieb:
(03-11-2019, 23:20)Ulan schrieb: Nun, Dir sollte bewusst sein, dass das dasselbe ist, was ich sagte. Er hoerte halt Stimmen.


Du willst halt wieder mal ätzen

Doch Saul hörte nicht "Stimmen" (eine moderne, höfliche Umschreibung für eine schwere psychische Erkrankung), sondern er hörte eine Stimme - die Stimme Jesu

"Er stürzte zu Boden und hörte, wie eine Stimme zu ihm sagte: Saul, Saul, warum verfolgst du mich?" Apg 9,4 (Einheitsübersetzung)

Wo ist der Unterschied? Da ist keiner.
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#37
(03-11-2019, 14:18)Sinai schrieb: Paulus ist ein durch Gottes Willen berufener Apostel Christi Jesu, das ergibt sich bereits aus dem Damaskuserlebnis

Durch Gottes Willen berufen?

Apostel Jesu Christi? 

Das entspringt vielleicht Deiner Phantasie, aber nicht dem nur wenige Sekunden dauernden Ablauf des Damaskusgeschehens. Berufung und Ernennung fanden nicht statt. 

Uebrigens: Wir sind allein auf die Erinnerung des "erblindeten" Paulus angewiesen. Keiner der unmittelbar beteiligten Begleiter hoerte Jesus sprechen. Keiner wurde geblendet wie Paulus. Die apog. widerspricht sich, wie auch sonst oft in Bibel-Texten. 

Auch der Fortgang der Geschichte in Damaskus  und  Paulus' dreijähriger ungeklärter Aufenthalt in Arabien muten seltsam an. Aus dem ausgewiesenen Christenverfolger wurde in wenigen blendenden Sonnenminuten der Mittagszeit bei Km-Stein 2 vor Damaskus ein Heiliger. Wer's glaubt wird selig - hart aber fair! 

MfG
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#38
(01-11-2020, 23:35)Davut schrieb: Aus dem ausgewiesenen Christenverfolger wurde in wenigen blendenden Sonnenminuten der Mittagszeit bei Km-Stein 2 vor Damaskus ein Heiliger. Wer's glaubt wird selig - hart aber fair! 
Der Bericht, wie Paulus zum Christen wurde, wird mit dem Erlebnis auf dem Weg nach Damaskus eingeleitet. Das ganze restliche 9 Kapitel berichtet darüber. Es war ein Prozess, der keineswegs nur ein paar blendende Sonnenminuten der Mittagszeit betrug.

Auch das ist leider wieder ein Beispiel dafür, wie Ungereimtheiten gezielt konstruiert und in die Diskussion gestreut werden, die noch nicht mal der Text selbst so hergeben.
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#39
(02-11-2020, 19:22)Praytes schrieb:
(01-11-2020, 23:35)Davut schrieb: Aus dem ausgewiesenen Christenverfolger wurde in wenigen blendenden Sonnenminuten der Mittagszeit bei Km-Stein 2 vor Damaskus ein Heiliger. Wer's glaubt wird selig - hart aber fair! 
  Es war ein Prozess, der keineswegs nur ein paar blendende Sonnenminuten der Mittagszeit betrug.

Auch das ist leider wieder ein Beispiel dafür, wie Ungereimtheiten gezielt konstruiert und in die Diskussion gestreut werden, die noch nicht mal der Text selbst so hergeben.

Ich kann verstehen, dass es Bibel"liebhaber", um es mal vornehm auszudrücken, schwer haben, historische Wahrheiten oder zumindest Wahrscheinlichkeiten zu akzeptieren. Das beweist Du mit deinem schnell widerlegbaren Einwand oben auch. Du bist mit dieser Praxis aber in bester Gesellschaft.

Saulus wurde von einem Lichtstrahl (in der Mittagszeit kein Wunder)  in Sekundenschnelle  geblendet/gefällt oder was auch immer. Das schreibt er im Korinther selbst. Dazu braucht es keine Offenbarung 50 Jahre später. Und diese beiden Korinther, die sogar als von ihm selbst geschrieben gelten, waren früher und authentisher.

Du dagegen willst das gesamte Kapitel 9 der Apokalypse gegen diese Tatsachen aufbieten. Das ist sehr kurz gesprungen. Die Offenbarung wurde erst  Ende des 1.Jh. (Johannes hielt sich erst zwischen 90 und 95 auf Patmos auf) geschrieben. Da war das Ereignis schon über 50 Jahre  Jahre alt.

Und dann dies: Selbst in der viel späteren Offenbarung fragt Saulus sofort im Lichtschein: Herr, wer bist Du?   

Woher wußte er eigentlich , dass es der "Herr" war? Er war doch auf Christenverfolgung und erwartete doch keinen Anruf von ihm. 

Erst  nach der Frage sagte Jesus, wer er sei und er solle ihn nicht verfolgen. Dieser Dialog kann  nicht mal eine halbe Minute gedauert haben.

Der Rest des Kap. 9 beschäftigt sich mit seiner Heilung in Damaskus, hat also mit der Jesus-Erscheinung nichts mehr zu tun. Bis auf die Tatsache, dass der ihn angeblich mit seinem Blindenheiler Ananias zusammengebracht hat.

Fazit: Der Chjristenverfolger Saulus/Paulus war mit einem Vollmachtspapier des Hohepriesters auf dem Weg nach Damaskus, um weitere Christen aufzuspüren. Innerhalb weniger Sekunden machte er eine geistige Kehrtwendung um 180 Grad! Indem er die Anordnungen der Jesus-Stimme befolgte.  So schnell wechselt man die Fronten.

In  der großen Bibelgeschichte ist das zweifellos nur eine Kleinigkeit. Aber eine von vielen Kleinigkeiten, die das Gebäude der Bibel-Überlieferung insgesamt statisch gefährden.

MfG
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#40
(02-11-2020, 20:42)Davut schrieb: Ich kann verstehen, dass es Bibel"liebhaber", um es mal vornehm auszudrücken, schwer haben, historische Wahrheiten oder zumindest Wahrscheinlichkeiten zu akzeptieren. Das beweist Du mit deinem schnell widerlegbaren Einwand oben auch. Du bist mit dieser Praxis aber in bester Gesellschaft.

Wenn du soviel "Verständnis" hast und meinen Einwand für schnell widerlegbar hältst, frage ich mich, warum du darauf mit keiner Silbe eingehst, sondern einmal mehr dein eigenes Konstrukt bemühst, welches du mir unterschieben willst?

(02-11-2020, 20:42)Davut schrieb: Saulus wurde von einem Lichtstrahl (in der Mittagszeit kein Wunder)  in Sekundenschnelle  geblendet/gefällt oder was auch immer. Das schreibt er im Korinther selbst. Dazu braucht es keine Offenbarung 50 Jahre später. Und diese beiden Korinther, die sogar als von ihm selbst geschrieben gelten, waren früher und authentisher.

Du dagegen willst das gesamte Kapitel 9 der Apokalypse gegen diese Tatsachen aufbieten. Das ist sehr kurz gesprungen. Die Offenbarung wurde erst  Ende des 1.Jh. (Johannes hielt sich erst zwischen 90 und 95 auf Patmos auf) geschrieben. Da war das Ereignis schon über 50 Jahre  Jahre alt.
Ich will hier gar nichts gegen irgendetwas, was du als "Tatsachen" auffasst "aufbieten". Ich antwortete dir auf deine Bemerkung hin Paulus sei innerhalb weniger blendender Sonnenminuten zum Christen geworden. Um das zu widerlegen, reicht das angeführte Kapitel vollkommen aus. Es sei denn, man fasst es als widersprüchlich, interpoliert oder auch schlicht gefälscht auf. So geht es wohl Personen, die sich gerne als das Gegenteil von dem darstellen wollen, was sie als Bibel"liebhaber" bezeichnen, nur um es mal vornehm auszudrücken. Tard

Fazit: Bisher hast du dich nur auf deine eigenen Interpretationen des Bibeltextes bezogen, wenngleich auch auffällt, dass du sie gar nicht näher begründest, sondern einfach als Behauptung in den Raum stellst. Welches Ziel verfolgst du damit?
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#41
(02-11-2020, 21:02)Praytes schrieb:
(02-11-2020, 20:42)Davut schrieb: Ich kann verstehen, dass es Bibel"liebhaber", um es mal vornehm auszudrücken, schwer haben..... 

Fazit: Bisher hast du dich nur auf deine eigenen Interpretationen des Bibeltextes bezogen, wenngleich auch auffällt, dass du sie gar nicht näher begründest, sondern einfach als Behauptung in den Raum stellst. Welches Ziel verfolgst du damit?

Bei diesen Bibeltexten (Korinther- Brief und Offenbarung) gibt es nichts zu "interpretieren" . Die Aussagen sind eindeutig und belegen eine blitzschnelle Wende der urspruenglichen Saulusschen Religions/Lebensphilosophie als jüdischer Halilschueler in "Lichtgeschwindigkeit"zur Christusverehrung. That's it. 

MfG
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#42
@all: Ein Gesichtspunkt darf bei der Bewertung des Damaskus-Ereignisses nicht vernachlässigt werden, der des Epilepsieverdachts bei Paulus. Mediziner haben sich daran schon abgearbeitet. Die Symptome stimmen überein:  plötzliches Hinfallen, kurzzeitige Erblinden, selbständiges Aufstehen.

War auch die Eigendiagnose des Stachels in  seinem Fleisch (Galater und Korinther) ein Hinweis?

"St. Paul's disease" - die Krankheit des Heiligen Paulus, nannten die katholischen frühen Iren die Epilepsie.

Wie vielleicht, wie wahrscheinlich war diese unfallartige Attacke? Es bleiben Fragen, die man nicht einfach  von vornherein als sacrosanct abtun kann.

MfG
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#43
(02-11-2020, 21:16)Davut schrieb: Bei diesen Bibeltexten (Korinther- Brief und Offenbarung) gibt es nichts zu "interpretieren" . Die Aussagen sind eindeutig und belegen eine blitzschnelle Wende der urspruenglichen Saulusschen Religions/Lebensphilosophie als jüdischer Halilschueler in "Lichtgeschwindigkeit"zur Christusverehrung. That's it. 
Warum interpretierst du denn, wenn es doch nichts zu interpretieren gibt? Deine "Lichtgeschwindigkeits-Theorie" wird durch die von dir selbst angeführten Texte widerlegt. Der Rest ist deine persönliche Interpretation. That´s it.
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#44
(02-11-2020, 22:28)Praytes schrieb:
(02-11-2020, 21:16)Davut schrieb: Bei diesen Bibeltexten (Korinther- Brief und Offenbarung) gibt es nichts zu "interpretieren" . 
Warum interpretierst du denn, wenn es doch nichts zu interpretieren gibt? Deine "Lichtgeschwindigkeits-Theorie" wird durch die von dir selbst angeführten Texte widerlegt.

Lassen wir das doch den geneigten Leser/Mitleser selbst entscheiden. Fuer mich ist die Paulussche Blitzbekehrung ausgeschrieben

Es sei denn, man verlangte von mir, noch die vielen inner-biblischen Widersprüche des Damaskus-Geschehens aufzulisten. Da wuerde ich unverzüglich tätig werden. 

MfG
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#45
Ich nehme mal an, wenn Ihr von "Offenbarung" redet, meint Ihr die Apostelgeschichte.

Dass dieser Text versucht, Paulus umzudeuten, haben schon viele Theologen festgestellt. Auch die Schilderung seiner Bekehrung hat wohl den Hauptzweck, ihn ein wenig unterzuordnen. Er selbst haette das wohl nie so unterschrieben, haette er noch gelebt, als der Text geschrieben wurde.
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