Warum haben die Elefanten so große Ohren ? (zum Thema "Evolutionstheorie")

[Geobacter]

Aber Sünde ist etwas Anderes als Fehlerhaftigkeit und Irrtum. Sie sitzt viel tiefer - sie bedeutet die Ablehnung und Verkehrung der grundsätzlichen Ordnung der Wirklichkeit, der Relationen von Geschöpf und Schöpfer. Sie ist keineswegs notwendig, um besser zu werden - sondern im Gegenteil der Ursprung allen Übels.

tja..Burkl ...

die Ohren der Elefanten sind ihre Klimaanlage. Diese großen Ohren hat kein Schöpfer erfunden, sondern eine natürlich Auslese durch solche Lebensumstände/Lebensbedingungen,  welche  mit all jenen Elefanten die mit zu kleinen Ohren auf die Welt kommen (Fehlkonstruktion) sehr grausam sind.
Das ist die grundsätzliche Ordnung..

Und ich glaube nicht, dass man ein besonders guter oder gar edlerer Mensch ist, wenn man dass alles großzügig ignoriert...

[Ulan]

Die ueberwiegende Mehrzahl aller Lebewesen sind Parasiten. 

Soviel ich weiß gibt es auch zahlreiche Symbiosen in der Biologie...

Grundsätzlich lehne ich als gläubiger Mensch solche pauschalen und undifferenzierten Sätze ab, weil sie letztlich die Menschenwürde bedrohen. Warum opportunistische und parasitäre Lebensformen, unter die dann letztlich auch der Mensch fällt, liebens- und schützenswert sein sollten ist ja dann keineswegs einsichtig.

Nein, ich meinte tatsaechliche Parasiten im biologischen Sinn, nicht irgendeine soziologische Definition. Menschen, Raubtiere, etc., fallen unter eine solche Definition von Parasit selbstverstaendlich nicht, weshalb Dein Einwurf gar nicht greift. Ich erwaehnte Menschen und Raubtiere nur, weil Nichtparasiten halt zu einem grossen Teil toeten muessen, um zu leben.

Die Zahl der Parasiten, also Organismen, die auf Kosten und zum Nachteil anderer Organismen auf, in und von diesen leben und diese schaedigen, sind etwa im Verhaeltnis 4:1 zu "normalen" Lebewesen vorhanden. Was Arten angeht, schauen wir etwa auf die Haelfte bis zwei Drittel aller Arten. Parasitismus ist also, was Leben auf der Erde angeht, die Regel, nicht die Ausnahme.

Wenn also Gott der Schoepfer aller Arten ist, hat er eine ausgesprochene Vorliebe fuer Parasiten. Da war er dann am Erfinderischsten.


Edit: Nur um das klarzustellen, auch die in und auf einem gesunden Menschen im Normalfall lebenden Lebewesen zaehlen nicht unter Parasiten. Im System Mensch sind etwa 3-10mal soviele Zellen enthalten, die "Nicht-Mensch" sind, also zu anderen Arten gehoeren, als menschliche Zellen. Das ist das normale Oekosystem Mensch, wo Probiosen (schlichtes Zusammenleben) oder sogar die von Dir angesprochenen Symbiosen vorherrschen. Menschliche Parasiten haben wir, zumindest in unseren Breiten, zum groessten Teil ausgerottet oder sind nur sporadisch ein Problem.

[Burkl]

Die Zahl der Parasiten, also Organismen, die auf Kosten und zum Nachteil anderer Organismen auf, in und von diesen leben und diese schaedigen, sind etwa im Verhaeltnis 4:1 zu "normalen" Lebewesen vorhanden. 

Also ist Parasitismus nicht die Normalität, wie du selbst sagst.

Wir Menschen haben eben ein intuitives Wissen, dass wir in einer Welt leben, die nicht so ist wie sie sein sollte. Es soll nicht so sein, dass ein Wesen auf Kosten des Anderen lebt. Löwen, die Antilopen zerreissen, Parasiten, die andere Lebewesen von innen her zerfressen, ein Krebsgeschwür, Krankheit und Tod - die Hässlichkeit und Widerwärtigkeit all dessen und auch dass es nicht so sein sollte ist uns bewusst.

Die Welt will "befreit" werden von dem "Schatten des Todes" (vgl. Lk 1,79), den die Sünde auf sie geworfen hat.

Oder wie der Hl. Paulus schreibt:

"Ich bin nämlich überzeugt, dass die Leiden der gegenwärtigen Zeit nichts bedeuten im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll. Denn die Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes. Gewiss, die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin: Denn auch sie, die Schöpfung, soll von der Knechtschaft der Vergänglichkeit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt." Röm 8,18-22

Also - die Welt ist im Wandel, aber nicht wie ein ziellos abgeschossener Pfeil, sondern zurück zu ihrem Schöpfer, der sie zur Vollendung führen wird. Das ist in Jesus Christus und seinem Sieg über Sünde und Tod schon vorweggenommen.

[Geobacter]

Die Zahl der Parasiten, also Organismen, die auf Kosten und zum Nachteil anderer Organismen auf, in und von diesen leben und diese schaedigen, sind etwa im Verhaeltnis 4:1 zu "normalen" Lebewesen vorhanden. 

Also ist Parasitismus nicht die Normalität, wie du selbst sagst.

Wir Menschen haben eben ein intuitives Wissen, dass wir in einer Welt leben, die nicht so ist wie sie sein sollte. Es soll nicht so sein, dass ein Wesen auf Kosten des Anderen lebt. Löwen, die Antilopen zerreissen, Parasiten, die andere Lebewesen von innen her zerfressen, ein Krebsgeschwür, Krankheit und Tod - die Hässlichkeit und Widerwärtigkeit all dessen und auch dass es nicht so sein sollte ist uns bewusst.

Die Welt will "befreit" werden von dem "Schatten des Todes" (vgl. Lk 1,79), den die Sünde auf sie geworfen hat.

Nun ist aber die Welt halt mal so.. Unsere Vorfahren die unter solch schwierigen Bedingungen um ihr tägliches Überleben kämpfen mussten, die hatten oft gar keine andere Möglichkeit als zu sündigen.

Übrigens hat Ulan auch etwas anderes gesagt als du verstehen wolltest.. nämlich dass  dieser Parasitsmus die eigentliche Wirklichkeit ist.

[Geobacter]

Wenn man etwas genauer hinschaut, dann sind auch wir Menschen Parasiten. In mancherlei Hinsicht vielleicht sogar die allerschlimmsten, weil wir uns beim fressen gerne nur an die allerbesten Stücke halten. Zudem ist unsere evolutionäre Anpassung auf die Verwendung von Werkzeugen und Jagdwaffen aus Naturmaterialen ausgelegt.. was unsere parasitäre Gefährlichkeit immer etwas abmilderte ... Und wir standen einstmals auch in der Nahrungskette  viel weiter unten.
Menschen jagten auch Menschen um sie zu essen, wenn es ums nackte überleben ging, Menschen töteten Menschen um die Götter gnädig zu stimmen, wenn dass Wetter nicht mitspielte. Und Menschen werden wieder Menschen essen, wenn wir uns weiterhin nicht genug dafür interessieren, wie die Welt wirklich funktioniert. Gott schützt niemanden davor gefressen zu werden, Gott schützt niemanden davor, in seinem Namen grausamst zu Tode gequält zu werden.. Sehr wahrscheinlich braucht es also Gott gar nicht...

[Ulan]

Die Zahl der Parasiten, also Organismen, die auf Kosten und zum Nachteil anderer Organismen auf, in und von diesen leben und diese schaedigen, sind etwa im Verhaeltnis 4:1 zu "normalen" Lebewesen vorhanden. 

Also ist Parasitismus nicht die Normalität, wie du selbst sagst.

Ich habe "normal" in Anfuehrungsstriche geschrieben, weil unser Bild von der Welt im Prinzip nicht stimmt. Parasitismus ist tatsaechlich die eigentliche Norm in dieser Welt.

Zu behaupten, die Schoepfung saehe eigentlich ganz anders aus, ist "special pleading". Einerseits, wird die Schoepfung, also die Erschaffung von Lebewesen, als Akt Gottes gewertet, dann wird aber seine Schoepfung als "pervertiert" beschrieben. Wer die erste Behauptung durch eine zweite so quasi aushebelt, muss wohl erkennen, dass an der ersten Behauptung etwas nicht stimmt.

Es waere vielleicht angebrachter, erst einmal Bestandsaufnahme zu machen. Tod gehoert zum Leben, und es macht tatsaechlich Sinn, warum es ihn gibt, wenn man mal darueber nachdenkt. Und, wie gesagt, Parasiten sind des Schoepfers "liebstes Kind".

[Ulan]

Wenn man etwas genauer hinschaut, dann sind auch wir Menschen Parasiten.

Nein, aus biologischer Sicht halt nicht. Das Toeten von anderen Organismen, um diese zu verspeisen oder sie zu verwerten, ist aus biologischer Sicht kein Parasitismus. Es sind nur die gruenen Pflanzen, einige Algen und die Cyanobakterien, die ueberhaupt nicht auf Kosten Anderer leben. Daneben gibt's noch ein paar andere autotrophe Organismenformen, die hier wohl weniger Leute kennen.

[Geobacter]

Wenn man etwas genauer hinschaut, dann sind auch wir Menschen Parasiten.

Nein, aus biologischer Sicht halt nicht. Das Toeten von anderen Organismen, um diese zu verspeisen oder sie zu verwerten, ist aus biologischer Sicht kein Parasitismus. Es sind nur die gruenen Pflanzen, einige Algen und die Cyanobakterien, die ueberhaupt nicht auf Kosten Anderer leben. Daneben gibt's noch ein paar andere autotrophe Organismenformen, die hier wohl weniger Leute kennen.

Ok..rein biologisch gesehen mag das sicher so sein. Ich denke aber, dass wir schon auf Grund unserer Besonderheit, sehr genau vorausplanen zu können, wie wir mit minimalstem Eigenrisiko den nächsten Braten erlegen,  uns wohl auch nicht mehr ganz einwandfrei als biologisch rechtfertigen können. Und natürlich heutzutage schon gar nicht mehr. Solange wir noch Werkzeuge und Jagdwaffen aus reinen Naturmaterialen benutzten.. ja gut.
Immerhin haben wir damals auch selber noch öfters hungrige Säbelzahntiger und ihren Nachwuchs biologisch vor dem Hungertod gerettet.

[Ulan]

Hier sind wir aber genau am Knackpunkt: Biologie funktioniert wertfrei. Fuer unser grosses Gehirn haben wir Menschen historisch einen grossen Preis gezahlt, konnten aber natuerlich auch den Gewinn einheimsen, zur dominierenden Spezies unter den groesseren Wirbeltieren zu werden. Das gilt aber fuer unsere Nutztiere genau so. Huehner moegen in unseren Kaefigen dahinvegetieren, aber rein von der der Biomasse macht unser Nutzgefluegel 70% aller Voegel aus. Bei Landsaeugern sieht's aehnlich aus: 60% der dafuer anfallenden Biomasse sind unsere Nutztiere, nur 4% alle Wildtiere zusammen (die restlichen 36% der Landsaeugetiere sind wir selbst; laesst man den Menschen aus der Rechnung, laege der Nutztieranteil bei 94%). Vom evolutionaeren Standpunkt her sind unsere Nutztiere also alle ausgesprochen erfolgreich, wenn man auf die Masse schaut. In der Hinsicht ziehen sie also auch einen Vorteil aus der Beziehung, was das Ganze zu einer symbiotischen Beziehung macht, nicht Parasitismus. Evolutionserfolg wird am Fortpflanzungserfolg gemessen, nicht an Glueck oder Zufriedenheit.

Anders herum betrachtet macht dies aber deutlich, dass wildlebende Wirbeltiere nur noch eine kleine Rolle spielen. Wenn wir so weiter machen, bleibt da nichts mehr uebrig. Das ist aber eine ethische Frage, keine biologische.

[Burkl]

Das Toeten von anderen Organismen, um diese zu verspeisen oder sie zu verwerten, ist aus biologischer Sicht kein Parasitismus.

Und aus religiöser Sicht Ausdruck einer gefallenen Welt. Das "Aufeinanderbezogensein" der Kreaturen ist zwar im ursprünglichen Plan Gottes - zuerst war jedoch der Vegetarier oder je nach Lesart vielleicht sogar "Fruktarier" (Gen 1,29); die Erlaubnis Fleisch zu essen gibt Gott erst nach der Sintflut (Gen 9,3). Dies ist also zutiefst Ausdruck einer Distanz der Schöpfung zu Ihm.

Aber gleichzeitig gibt es auch die Hoffnung auf umfassende und tiefe Versöhnung der Schöpfung mit Gott, und damit auch der Kreaturen untereinander. 

"Der Wolf findet Schutz beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Junge leitet sie. Kuh und Bärin nähren sich zusammen, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind. Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter und zur Höhle der Schlange streckt das Kind seine Hand aus. Man tut nichts Böses und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des HERRN, so wie die Wasser das Meer bedecken." Jes 11,6-9

[Geobacter]

Hier sind wir aber genau am Knackpunkt: Biologie funktioniert wertfrei. Fuer unser grosses Gehirn haben wir Menschen historisch einen grossen Preis gezahlt, konnten aber natuerlich auch den Gewinn einheimsen, zur dominierenden Spezies unter den groesseren Wirbeltieren zu werden. Das gilt aber fuer unsere Nutztiere genau so. Huehner moegen in unseren Kaefigen dahinvegetieren, aber rein von der der Biomasse macht unser Nutzgefluegel 70% aller Voegel aus. Bei Landsaeugern sieht's aehnlich aus: 60% der dafuer anfallenden Biomasse sind unsere Nutztiere, nur 4% alle Wildtiere zusammen (die restlichen 36% der Landsaeugetiere sind wir selbst; laesst man den Menschen aus der Rechnung, laege der Nutztieranteil bei 94%). Vom evolutionaeren Standpunkt her sind unsere Nutztiere also alle ausgesprochen erfolgreich, wenn man auf die Masse schaut. In der Hinsicht ziehen sie also auch einen Vorteil aus der Beziehung, was das Ganze zu einer symbiotischen Beziehung macht, nicht Parasitismus. Evolutionserfolg wird am Fortpflanzungserfolg gemessen, nicht an Glueck oder Zufriedenheit.

Anders herum betrachtet macht dies aber deutlich, dass wildlebende Wirbeltiere nur noch eine kleine Rolle spielen. Wenn wir so weiter machen, bleibt da nichts mehr uebrig. Das ist aber eine ethische Frage, keine biologische.

Diese biologische Theorie klingt faszinierend schön. Schade, dass sie sich nicht auch auf die ethische Praxis anwenden lässt.

[Geobacter]

Und aus religiöser Sicht Ausdruck einer gefallenen Welt. Das "Aufeinanderbezogensein" der Kreaturen ist zwar im ursprünglichen Plan Gottes - zuerst war jedoch der Vegetarier oder je nach Lesart vielleicht sogar "Fruktarier" (

Leider haben sich bisher keine wissenschaftlichen Nachweise erbringen lassen, dass zuerst nur der Vegetarier gelebt hat.
Alle wissenschaftlichen Befunde deuten darauf hin, dass sich die Welt des Lebens schon seit ehedem in Überlebensnischen aufteilt, die immer  hart umkämpft wurden.

Es ist aber auch durch ganze einfach Modellrechnungen beweisbar, dass solche paradiesischen Idealzustände die den Bibelschreibern vorschwebten, hier auf unserem Planeten gar nicht möglich sind, Weil der zur Verfügung stehende Lebensraum durch die ungünstige Kugelform unserer Erde nun einfach mal begrenzt ist und es auch keine Früchte gibt, die schneller nachwachsen, als es von der letzten Mahlzeit bis zum Verhungern dauert.

Das heißt, dass ab einer gewissen Populationsgröße "der Sündenfall" einfach vorprogrammiert ist.
Und es heist auch, dass die biblischen Heilsvresprechen  von Menschen erdacht wurden.. die  nicht sonderlich viel Ahnung hatten.. In Anbetracht dessen, dass die Früchte im Paradies auch noch ziemlich klein und häufig zu sauer oder gar giftig waren und dass sie von unseren Vorfahren überhaupt erst mal zurecht.gezüchtet werden mussten, damit sie essbar wurden...kann das mit dem Veganer, welcher da zu erst gewesen sein soll, wohl auch theoretisch gar nicht stimmen...

[Ulan]

Das Toeten von anderen Organismen, um diese zu verspeisen oder sie zu verwerten, ist aus biologischer Sicht kein Parasitismus.

Und aus religiöser Sicht Ausdruck einer gefallenen Welt. Das "Aufeinanderbezogensein" der Kreaturen ist zwar im ursprünglichen Plan Gottes - zuerst war jedoch der Vegetarier oder je nach Lesart vielleicht sogar "Fruktarier" (Gen 1,29); die Erlaubnis Fleisch zu essen gibt Gott erst nach der Sintflut (Gen 9,3). Dies ist also zutiefst Ausdruck einer Distanz der Schöpfung zu Ihm.

Pflanzen sind auch Lebewesen. Die Bausteine, aus denen sie gemacht sind, sind letztlich auch sehr aehnlich zu unseren, was der Grund ist, warum wir sie ueberhaupt essen koennen. Der Mensch kann momentan noch nicht existieren, ohne zu toeten. Mit weiterem technischen Fortschritt geht das vielleicht irgendwann.

Ansonsten irrt Religion hier halt. Das Essen anderer Lebewesen gibt's seit mehr als einer halben Milliarde Jahren, und da gab's Menschen oder sonst irgendjemanden, der irgendwie "fallen" koennte, noch gar nicht. Unsere direkte Verwandtschaft im Tierreich, also die anderen Menschenaffen, fressen auch tierische Beikost. Im Prinzip schauen wir bei diesen religioesen Aeusserungen wahrscheinlich auf eine etwas verquaste Art und Weise, die groesseren Tiere als unsere Verwandtschaft anzuerkennen, was ja auch stimmt. Pflanzen gehoeren natuerlich auch in unsere Verwandtschaft, aber das war fuer die Alten wohl noch nicht so erkennbar.

Ansonsten gibt's eigentlich so gut wie keine rein vegetarischen Tiere. Sie alle ergaenzen ihre Nahrung durch tierische Kost, da Pflanzen allein unsere Beduerfnisse nur schwer, bzw. momentan noch ueberhaupt nicht, befriedigen koennen. Eine rein pflanzliche Ernaehrung ist zumindest fuer Menschen nur durch industrielle Zusatzprodukte ohne gesundheitliche Schaeden moeglich. Wenn wir also das Produkt eines Schoepfers sind, hat er tierische Nahrung als zwingend notwendig in uns eingebaut.

[Geobacter]

Der Sündenfall oder auch die Sünden-Falle ist also selbst Teil der Schöpfung.
Und nach meiner Hochrechnung, war es auch überhaupt erst die Einführung der Götter, im besonderen auch die des monotheistischen Hochgottes, die den Sündenfall zu einer perversen Dramaturgie gemacht hat.

Als die Menschen anfingen sich selbst als auserwählte Spezies zu bejubeln und beweihräuchern, um sich die Erde rücksichtslos untertan zu machen, ohne dabei selber ein schlechtes Gewissen haben zu müssen, weil ja der Wille  und die Autorität einer heheren Macht sie von diesen Schuldgefühlen befreite - (VERGEBUNG DER SÜNDEN) - sind wir nun an an eine Punkt angelangt, an dem alle spirituellen Ausreden versagen...

Erinnert mich irgend wie an die noch nicht so lange zurückliegende traurige Geschichte, hier mitten in Europa, in der die Menschen sich auch einen Führer zulegten, mit dessen heheren Willen sie sich all ihrer eigenen Schuldgefühle entledigten..

[Burkl]

Im Prinzip schauen wir bei diesen religioesen Aeusserungen wahrscheinlich auf eine etwas verquaste Art und Weise, die groesseren Tiere als unsere Verwandtschaft anzuerkennen, was ja auch stimmt. Pflanzen gehoeren natuerlich auch in unsere Verwandtschaft, aber das war fuer die Alten wohl noch nicht so erkennbar.

Mit den Pflanzen und Tieren haben wir aus religiöser Sicht schon etwas Wesentliches gemein. Wir sind aus den gleichen "Material" - "Erde", "Ackerboden" oder "Ton" nennt es die Bibel. Wir sind wie sie biologische Wesen. Unser Biós, unser leibliches Leben, ist ihnen also wesensgemäß gleich. Es ist für mich daher durchaus annehmbar, dass sich unser Biós evolutionär aus dem gleichen Genpool wie das Tierreich heraus entwickelt hat. Und wir hinsichtlich der leiblichen Daseinsebene der Evolution unterliegen.

Der Mensch hat aber noch eine entscheidende zusätzliche Existenebene dazubekommen - den "Atem Gottes", also die individuelle Geistseele, die ihn wie Gott zur Person macht. Dieses Personsein ist Grund für die "Gottesebenbildlichkeit", die uns qualitativ von der Tierwelt unterscheidet. Oder anders: Dass Schimpansen nie Kathedralen bauen werden beruht nicht nur auf einem graduellen Entwicklungsunterschied gegenüber dem Menschen, sondern auf einem ganz wesentlichen Unterschied: dass der Mensch als einziges irdisches Wesen eine unmittelbar von Gott erschaffene Geistseele hat.

"Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen." (Gen 2,7)