relativierungsbedürftige Wundergeschichten

[Ulan]

@Sinai: Deine Ausfuehrungen fuehren doch alle nirgendwo hin. Auch wenn Du uns (nebenbei in reinen Fantasie-Szenarien) zu beschreiben versuchst, warum es unmoeglich ist, die Urheberschaft von Evangelientexten nachzuweisen, so bleibt doch das Faktum bestehen, dass wir es schlicht und einfach nicht koennen.

Die Schriften der Kirchenvaeter sind schoen und gut, aber die Schriften des Irenaeus, also des ersten Menschen, der ein Lukas-Evangelium kannte, entstanden wohl 150 Jahre nach Jesu Tod. Das ist eine sehr lange Zeit, und es ist auch aus den Schriften des Irenaeus erkennbar, dass er im Trueben fischt. Er klammert sich an jeden Strohhalm. Die Neutestamentik spricht einfach nur aus, was ein sorgfaeltiges Lesen des Textes sowieso ergibt: er weiss es nicht. Folglich wissen wir es auch nicht.

[Geobacter]

Und wenn man bedenkt dass in den Ketten der mündlichen Überlieferung jede Menge Leute mitgewirkt haben, die so wie DU @Sinai, alles was sie mal so gehört und nebenbei mitgekriegt, mit ihrer eigenen Fantasie durchgeknetet und "umgefärbt" haben... dann kann man gut und gerne davon ausgehen, dass die ganzen Wunder die Jesus vollbracht haben soll, wohl  nie wirklich stattgefunden haben.

Wenn ich nicht jede Menge, heute im 21. Jh. lebender Beweise kennen täte, welche sich einbilden, sich in ihren Wunder-Glaubensvorstellungen niemals irren zu können, würde ich mich mit solchen forschen Behauptungen sicher etwas mehr zurück halten.

Und dass die Menschen vor dem Beginn des Zeitalters der Aufklärung, Konstrukte ihrer eigenen Fantasie, insgesamt gerne als göttliche Eingebungen deuteten, wissen wir auch. Damals konnte man mit solchen Fähigkeiten von Gottesgnaden auch sicher noch erfolgreich hübsche Mädels erobern..

[Sinai]

@Sinai: Deine Ausfuehrungen fuehren doch alle nirgendwo hin. Auch wenn Du uns (nebenbei in reinen Fantasie-Szenarien) zu beschreiben versuchst, warum es unmoeglich ist, die Urheberschaft von Evangelientexten nachzuweisen, so bleibt doch das Faktum bestehen, dass wir es schlicht und einfach nicht koennen.

Die Schriften der Kirchenvaeter sind schoen und gut, aber . . .

Es ist heute unmöglich, die Echtheit dieser Texte mit kriminalistischen Methoden zu prüfen. Das ist 2000 Jahre zu spät
Zwischen der Zeit der vier Evangelisten und heute liegen die Christenverfolgung, der Zerfall des Römischen Reiches, mehrmalige Eroberungen und Plünderungen Roms, und zwar in der Antike, dann durch die Grande Armee, Revolutionen, zwei Weltkriege

Aber damals in der Zeit der apostolischen Kirchenväter (80–150 n. Chr.) war das noch möglich.
Die Christen bauen auf der alten Tradition auf - auf den von den Kirchenvätern anerkannten Schriften

Zu den apostolischen Kirchenvätern siehe: Kirchenvater - Wikipedia
dort: Bedeutende Kirchenväter
Kirchenväter des 2. Jahrhunderts
die apostolischen Väter, ca. 80–150 n. Chr.

Die apostolischen Kirchenväter kannten noch einige Apostel und konnten daher verifizieren, welche Schriften echt sind und welche nicht.
Die Kette riss also nie ab . . .

Apostel - apostolische Kirchenväter - Untergrundkirche - spätere Kirchenväter

Die Leute im Untergrund achteten wohl sicher sehr darauf, daß da keine falschen Schriften eingeschleppt werden

Natürlich sind uns die Namen der Bischöfe der Untergrundkirche nicht bekannt
Das war natürlich eine kleine verschworene Gemeinschaft von Bischöfen der geheimen Christen

Ist doch ganz klar, daß es heute unmöglich ist, die Namen der Bischöfe der Untergrundkirche zu kennen

Aber damals kannten sich diese Bischöfe

[Geobacter]

Es ist heute unmöglich, die Echtheit dieser Texte mit kriminalistischen Methoden zu prüfen. Das ist 2000 Jahre zu spät
Zwischen der Zeit der vier Evangelisten und heute liegen die Christenverfolgung, der Zerfall des Römischen Reiches, mehrmalige Eroberungen und Plünderungen Roms, und zwar in der Antike, dann durch die Grande Armee, Revolutionen, zwei Weltkriege

Bittschön nicht vergessen, dass die Christen-Verfolgungen in diesen 2000 Jahren und im Vergleich zu den Verfolgungen durch die Christen bezüglich Andersdenkender, meist eher ziemlich unspektaktulär gewesen sind.  Selbst dem hochverehrten Propheten der Islamisten, ist keine solche historisch verbürgte Intoleranz und Grausamkeit gegenüber Ungläubigen und vor allem auch gegenüber Juden nach zuweisen, wie den Christen.

Dass sie, die Christen, sich dafür immer mit einer "hehere Autoritätsinstanz", genannt Evangelien zu  rechtfertigen wussten, könnte sehr wahrscheinlich ein echter Grund dafür sein, dass sie auch heutzutage immer noch nicht besonders viel Vertrauen genießen. Schlechte Erfahrungen verankern sich gerne im kollektiven  Unterbewusstesein...

...und dafür, dass die mittelalterlichen Populisten der rechten Christlichen Glaubens, sich gerne der absurdesten Verschörungstheorien bedienten, gibt es doch einige überzeugende Beweise und Belege. Ob sie auch die Evangelien nachbearbetet haben? Wäre durchaus möglich..

[Kreutzberg]

a) Es ist hier noch nicht besprochen werden wie der Vatikan Wunder von Experten bewerten lässt. Es stellt sich hierbei insbesondere die Frage, ob die Bewertung abhängig ist von der Nützlichkeit für die theologische Anschauung oder aber von der Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen. Diese Vorgänge entziehen sich eigentlich leider dem Urteilsvermögen des normalen Katholiken.

b) Was sagt denn die protestantische Lehre zum Wunderglauben - das ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt ?!

[Ulan]

@Sinai: Du wiederholst hier nur, was Du schon gesagt hast. Die apostolischen Kirchenvaeter wissen nichts von Evangelien oder deren Autoren; jedenfalls erwaehnen sie sie nicht. Das Problem sind auch weniger Christenverfolgungen, sondern dass die Kirche selbst alle Evidenz vernichtet hat, die nicht exakt mit ihrer kanonischen Interpretation uebereinstimmt (auch dies ist keine ueble Nachrede, sondern wird von den Kirchenvaetern selbst ueberliefert). Wenn dazu noch ein Kirchenvater erklaert, dass es erlaubt ist, zu luegen, wenn man dadurch Leute zum Glauben bringt, zeigt das, dass wir auch der kirchlichen Ueberlieferung nicht trauen koennen.

Aber zurueck zum Thema.

[Ulan]

@Kreutzberg: Die vatikanische Ueberpruefung setzt im Grunde voraus, dass Leute die Wahrheit sagen. Wenn bei der Ueberpruefung nicht eindeutig nachgewiesen wird, dass gelogen wurde, werden solche Geschichten akzeptiert. Dass auch da die Standards lax sind, haben wir ja an dem Schweizer Beispiel gesehen, das Burkl neulich gebracht hat, wo gegenteilige Bezeugungen schlicht ignoriert wurden. Ob da mehr draus wird (Selig- oder Heiligsprechung), haengt dann sehr von der Praxis ab. Wenn ein Wundertaetiger viele Anhaenger hat, hat er es einfacher, kanonisiert zu werden.

Bei Protestanten haengt das wohl von der Kirche ab. Luther selbst war ja wohl wunderglaeubig. Protestantische Kirchen sind aber sehr viel diverser als die katholische, und da hat man das ganze Spektrum.

[Kreutzberg]

Ein Bibelforscher würde an dieser Stelle betonen, dass man scharf unterscheiden muss.
Es ist bedauerlich, dass die römischen Chronisten relativ wenig über Pontius Pilatus geschrieben haben.

Das bspw. die Volkszählung zur Zeiten von Jesu Geburt, welche die Bibel erwähnte nicht in den zeitlichen Kontext
passt heißt ja faktisch auch nicht, dass hier eine eindeutige Falschaussage vorliegt.

In diesem Zusammenhang wäre es auf jeden Fall hilfreich gewesen wenn ein Gerichtsschreiber das
Urteil über Jesus schriftlich protokolliert hätte. Das würde zumindest den Verlauf deutlich präzisieren
und einige Spekulationen "ad surdum" führen.

[Geobacter]

Ein Bibelforscher würde an dieser Stelle betonen, dass man scharf unterscheiden muss.
Es ist bedauerlich, dass die römischen Chronisten relativ wenig über Pontius Pilatus geschrieben haben.

Das hat sicher vielen Wunder-Zweiflern im Mittelalter das Leben gerettet...
Den Juden hat es leider nichts genützt.

Das bspw. die Volkszählung zur Zeiten von Jesu Geburt, welche die Bibel erwähnte nicht in den zeitlichen Kontext
passt heißt ja faktisch auch nicht, dass hier eine eindeutige Falschaussage vorliegt.

Fakten sind nicht verhandelbar. In Glaubensfragen hingegen, entscheidet auch heute in letzter Instanz meist immer noch das Faustrecht..

In diesem Zusammenhang wäre es auf jeden Fall hilfreich gewesen wenn ein Gerichtsschreiber das Urteil über Jesus schriftlich protokolliert hätte. Das würde zumindest den Verlauf deutlich präzisieren
und einige Spekulationen "ad surdum" führen.

Dann gäbe es aber auch keine Religionsfreiheit.

[Kreutzberg]

Wieso ? ... verstehe ich nicht !!!

> ein Gerichtsprotokoll über das Verhör von Jesus wird wahrscheinlich den historischen Hergang nur
vervollständigen. Die Beschreibungen in der Bibel zur Leidensgeschichte Jesu sind gerade was die
judikative Verfahrensweise angeht relativ konkret gehalten und damit auch glaubhaft.

> es ist anzunehmen, dass Experten zum jüdischen Recht diese Verfahrensweise weitgehend bestätigen würden.

> einzig die Unterstellung steht noch im Raum, dass Pilatus sich vom Volk hat beeinflussen lassen beim Urteilsspruch.
   Der drohende Amtsverlust bei lascher Gerichtsbarkeit war sicherlich real gewesen, denn Pilatus wurde ja dann auch
   wegen angeblicher Schwäche nach mir vorliegenden Informationen von seinem Posten entfernt.

< wie bereits erwähnt als Hobby-Historiker kann man sich bei der bekannten dünnen Informationslage  nur
der historischen Wahrheit annähren ; das aber begreifen viele Bibelfreunde einfach nicht und verwechseln
glauben mit wissen mehr als ihnen bewusst ist.

[Geobacter]

Wieso ? ... verstehe ich nicht !!!

> ein Gerichtsprotokoll über das Verhör von Jesus wird wahrscheinlich den historischen Hergang nur
vervollständigen. Die Beschreibungen in der Bibel zur Leidensgeschichte Jesu sind gerade was die
judikative Verfahrensweise angeht relativ konkret gehalten und damit auch glaubhaft.

Diese kann auch eingebaut worden sein, um die ganze Geschichte glaubhafter zu machen, obwohl sie vielleicht so gar nie stattgefunden hat. Sieht man ja auch bei den angeblichen aber leider nicht ganz stimmigen Geburtsumständen von Jesus, dass da jemand versucht hat ein möglichst überzeugendes Bühnenbild für die Jesuslegende zu konstruieren.



Auch heutzutage benutzen viele Romanautoren gerne real existierende Hintergründe..

Da werden oft detailgenaue Beschreibungen von Ortschaften, Prozssabläufen und selbst einstmals wirklich lebende Persönlichkeiten ...usw. usf. in ihre Romangeschichten eingebaut. Sehr erfolgreiche Romanautoren wühlen sich oftmals über Monate durch Archive und alle Gegenden..

> es ist anzunehmen, dass Experten zum jüdischen Recht diese Verfahrensweise weitgehend bestätigen würden.

natürlich.. aber irgend etwas beweisen tun solche Bestätigungen auch nicht.

> einzig die Unterstellung steht noch im Raum, dass Pilatus sich vom Volk hat beeinflussen lassen beim Urteilsspruch.

Über Pilatus gibt es viele Legenden.

In der Orthodoxen Kirche wird er sogar als Heiliger verehrt. Aber so ganz wirklich Historisches gibt es über Pilatus eigentlich nichts. Der angeblich einzige archäologische Beweis, welcher die historische Existenz des Pilatus belegen soll, wurde von einem Archäologen gefunden, der der Katholischen Kirche sehr nahe stand. Wenn man aber weis, dass die Katholische Kirche immer schon solche Archäologen besonders belohnt hat, welche nach biblischen Beweisen gesucht und dann auch immer welche gefunden haben.. und auch andere Archäologen massiv bedroht hat, die mit ihren Entdeckungen allen christlichen Glauben in Frage stellen könnten, oder gar den Papst selbst vom Thron stürzen ... tja.. auch solche Fälle sind historisch belegt.

< wie bereits erwähnt als Hobby-Historiker kann man sich bei der bekannten dünnen Informationslage  nur
der historischen Wahrheit annähren 

Naja.. auch die meisten echten Hobbyhistoriker vergessen oft nur all zu gerne, ihre eigene Weltanschauungsbrille (selektives Wahrnehmungs-Filter) abzunehmen. Historik ist eine jener umstrittenen Wissenschaften, die sich am häufigsten irren.

[Ulan]

Wieso ? ... verstehe ich nicht !!!

> ein Gerichtsprotokoll über das Verhör von Jesus wird wahrscheinlich den historischen Hergang nur
vervollständigen. Die Beschreibungen in der Bibel zur Leidensgeschichte Jesu sind gerade was die
judikative Verfahrensweise angeht relativ konkret gehalten und damit auch glaubhaft.

Nein, das Gegenteil ist der Fall. Das Gerichtsverfahren widerspricht juedischem Recht in so eklatanter Weise, dass man davon ausgehen kann, dass es eine erfundene Geschichte ist. Auch die interne Logik der Geschichte legt das nahe.

Das Johannes-Evangelium hat versucht, den groessten Fauxpas auszuraeumen, indem es den Prozess um einen Tag vorverlegt (und damit das Datum des Todes Jesu um Jahre verschiebt). Allerdings ist auch die Variante im Johannes-Evangelium mit juedischem Recht unvereinbar.

Ich weiss, dass Apologeten gerne die Details anfuehren, um Glaubhaftigkeit zu suggerieren, aber dabei tun sie so, als haetten sie noch nie einen Roman gesehen oder gelesen. Die Details sind es im Gegenteil gerade, die die Geschichte so unglaubwuerdig erscheinen lassen.

[Burkl]

Das Gerichtsverfahren widerspricht juedischem Recht in so eklatanter Weise,

Das würde sich nahtlos in eine Prophezeiung Jesajas einfügen:

"Ja, der Weinberg des Herrn der Heere / ist das Haus Israel und die Männer von Juda sind die Reben, / die er zu seiner Freude gepflanzt hat. Er hoffte auf Rechtsspruch - / doch siehe da: Rechtsbruch, und auf Gerechtigkeit - / doch siehe da: Der Rechtlose schreit." Jes 5,7

[Bion]

Dass Prozesse vor dem Sanhedrin so eklatant jüdischem Recht widersprechend geführt wurden, ist undenkbar. Dafür gibt es in der jüdischen Rechtsgeschichte keinen einzigen belegten Fall.

Was den Prozess Jesu betrifft,  habe ich HIER (klick!) die wesentlichen Fragen zu beantworten versucht.

[konform]

Wieso ? ... verstehe ich nicht !!!

> ein Gerichtsprotokoll über das Verhör von Jesus wird wahrscheinlich den historischen Hergang nur
vervollständigen. Die Beschreibungen in der Bibel zur Leidensgeschichte Jesu sind gerade was die
judikative Verfahrensweise angeht relativ konkret gehalten und damit auch glaubhaft.

Nein, das Gegenteil ist der Fall. Das Gerichtsverfahren widerspricht juedischem Recht in so eklatanter Weise, dass man davon ausgehen kann, dass es eine erfundene Geschichte ist. Auch die interne Logik der Geschichte legt das nahe.
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Jesu Anhänger hielten sich strikt an Gebote des Alten Bundes, insbesondere an die Zehn Gebote. Falsche Bezeugungen galten bei ihnen als schweres Vergehen. Diese Tatsache verleiht den Schriften des Neuen Bundes ein hohes Maß an Glaubwürdigkeit.