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relativierungsbedürftige Wundergeschichten
#31
(27-09-2019, 17:03)Burkl schrieb:
Ulan schrieb:Aber sicher sind die Evangelien eine andere Textgattung; als Geschichtsschreibung wuerde ich sie aber nicht beschreiben, auch wenn viele Neutestamentler das getan haben. 

Sagen wir, angelehnt an die Juristen-Diktion, sie sind "sui generis", also von "eigener Art", nirgends anders zuordenbar.
Jedenfalls beanspruchen sie Historizität und sind gleichzeitig trotzdem auch tief transzendent, so als ob sie zwischen Himmel und Erde, Transzendenz  und Immanenz "oszillieren". Ein prägnantes Beispiel hierfür:
Transzendenz (von lateinisch [i]transcendentia[/i] „das Übersteigen“) Bei gar einigen kommt da wohl auch noch krankhaftes Übersteigern hinzu. Sie z.B auch das Jerusalem-Syndrom. https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem-Syndrom

Auf "Histoizität" haben solche Übersteigungen und Übersteigerungen keinen Anspruch Burkl. Noch nicht mal ein kleines bisschen. Das würde nämlich bedeuten, dass wir dafür erstmal die Demokratie abschaffen ... und alle Psychiater   zwingen müssten, sich von ihren Patienten behandeln zu lassen.


Und Märchen sind auch von ihrer eigenen, eigenen Art her nirgends anderswo zuordenbar.

Dass Märchen, Evangelien und Ähnliches für sich selbst Historizität beanspruchen, ist also auch nicht einfach nur eine gewöhnliche unsinnige Behauptung, Burkl.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#32
Beitrag # 19
(27-09-2019, 08:01)Ulan schrieb: Die Existenz von Pontius Pilatus unter Tiberius ist archaeologisch belegt, was uebrigens fuer einen Grossteil antiker Persoenlichkeiten gilt. An seiner Existenz gibt es keinerlei Zweifel.

Sehr wahre Worte


Beitrag # 25
(27-09-2019, 14:30)Bion schrieb: Die archäologische Quelle zu seiner Person, die Pilatus-Inschrift, wurde im Jahre 1961 entdeckt. Mir ist nicht bekannt, dass an ihr irgendetwas verfälscht worden sein soll. Wer behauptet dergleichen?

Sehr wahre Worte
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#33
(27-09-2019, 14:30)Bion schrieb: Die Inschrift liegt als Fragment vor und lautet:

...S TIBERIEVM
...N T IV S PILATVS
...E C TV S IVDAEAE
. . . . E . . .


Wichtig die drei Wörter: TIBERIEVM PILATVS IVDAEAE

In heutiger Schrift: TIBERIEUM PILATUS JUDAEAE
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#34
Zu den Evangelien:

(27-09-2019, 17:03)Burkl schrieb: Sagen wir, angelehnt an die Juristen-Diktion, sie sind "sui generis", also von "eigener Art", nirgends anders zuordenbar.
Jedenfalls beanspruchen sie Historizität und sind gleichzeitig trotzdem auch tief transzendent, so als ob sie zwischen Himmel und Erde, Transzendenz  und Immanenz "oszillieren". Ein prägnantes Beispiel hierfür:

"In dieser Gegend lagerten Hirten auf freiem Feld und hielten Nachtwache bei ihrer Herde. [i]Da trat ein Engel des Herrn zu ihnen und die Herrlichkeit des Herrn umstrahlte sie und sie fürchteten sich sehr. Der Engel sagte zu ihnen: Fürchtet euch nicht, denn siehe, ich verkünde euch eine große Freude, die dem ganzen Volk zuteilwerden soll: Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren; er ist der Christus, der Herr. ( . . . )" Lk 2,8-16


Ja, diese Beschreibung von eigener Art dürfte zutreffend sein. Aber nicht nur die Evangelien "oszillieren" zwischen Himmel und Erde. Auch im Alten Testament finden wir dies: Auch die Himmelsleiter die Jakob beschreibt (1. Mose 28,11) oder die Merkaba - der Thronwagen Gottes (Ezechiel 1,4) und auch in der Apostelgeschichte im Neuen Testaments, die außerhalb der  vier Evangelien steht.

Die Geheime Offenbarung enthält ebenfalls derartige Bilder, aber ich würde auch diese Schrift als "sui generis", also von "eigener Art", bezeichnen. Christlich ist sie nicht. Zwar hat sie im letzten Satz das Wort "Jesus" - aber das ist schon alles

Nachdem Jesus seine Jünger erfolglos zur Feindesliebe erzogen hat (Petrus trug noch ein Schwert und hieb damit bei der Verhaftung Jesu auf den Kopf des Feindes) ist in der späteren Geheimen Offenbarung kein Wort von Feindesliebe mehr. Eine sehr verdächtige Schrift!

In der Russisch Orthodoxen Kirche wird diese Schrift nie im Gottesdienst verlesen (Wikipedia)
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#35
Sinai schrieb:ist in der späteren Geheimen Offenbarung kein Wort von Feindesliebe mehr. Eine sehr verdächtige Schrift!

Da steht soviel ich weiß auch nichts von der Barmherzigkeit Gottes. Die Offenbarung hat ja viel mit der Eschatologie zu tun, also der Beschreibung des an sich Unbeschreiblichen, nämlich der neuen außerhalb der Raumzeit seienden Schöpfung. Als "Barmherzigkeit" manifestiert sich die Heiligkeit Gottes nur im Zeitlichen. Genau genommen ist die schiere Existenz der Zeit bereits Aussage der Barmherzigkeit. Wäre Gott nur gerecht und nicht barmherzig, so wäre die Folge des Sündenfalls nicht der Fall des Menschen in Endlichkeit, Leid und Tod sondern dessen völlige Auslöschung gewesen. Zeit ist insofern Ausfluss der Barmherzigkeit Gottes, eine Gnade, die durch die jederzeitige Bekehrung des Herzens, in jeder Sekunde von den Menschen genutzt werden kann. Nur Die Zeit ermöglicht der sich von Gott durch die Sünde entfernt habenden Seele sich durch Christus erneut Gott zuzuwenden.
Am Ende der Zeit, in der neuen zeitlosen Welt, da gibt es keine Umkehr mehr, der Seelenzustand steht fest, ist in seine Endgültigkeit gelangt. Die Mauer zwischen denen die bei Gott sind und denjenigen, die für immer von Ihm getrennt sind, steht unüberwindlich da (vgl. Offb 22,15).
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#36
Glaubensgewissheiten einschließlich der Akzeptanz des Wunderbaren müssen etwas Wunderbares sein. Allein, mir "kräuseln sich die Zehennägel". Denn Menschen mit solchen Gewissheiten verlieren den Zusammenhang mit ihren Mitmenschen und der Natur. Entweder ist der Mitmensch ein Bruder im Geiste oder ein Feind (jenseits der Mauer zum Göttlichen)! Ich denke, wir sind uns einig, dass solche Gewissheiten nicht der Weisheit (letzter) Schluss sein können.

(30-09-2019, 16:43)Burkl schrieb: Die Offenbarung hat ja viel mit der Eschatologie zu tun, also der Beschreibung des an sich Unbeschreiblichen, nämlich der neuen außerhalb der Raumzeit seienden Schöpfung.
Davon ist keine Rede! Denn der Gedanke der Raumzeit stammt aus dem 20. Jahrhundert. Raum und Zeit gab es damals nicht, sondern nur die "Welt", gemeint war im Wesentlichen die Erde und das irdische Geschehen einschließlich der menschlichen Taten und den Himmel, die Sphäre des Göttlichen bzw. das Reich Gottes.

(30-09-2019, 16:43)Burkl schrieb: Als "Barmherzigkeit" manifestiert sich die Heiligkeit Gottes nur im Zeitlichen. Genau genommen ist die schiere Existenz der Zeit bereits Aussage der Barmherzigkeit.
Das sehe ich komplett anders. Zeit ist Ausdruck materieller Wechselwirkungen. Es wird gerne vergessen, dass in unserer Welt Materie eben nicht nur tote "Klötze" sind, sondern Dinge, an denen und mit denen etwas geschieht. Wenn man so will, ist Materie "Geschehen".

(30-09-2019, 16:43)Burkl schrieb: Wäre Gott nur gerecht und nicht barmherzig, so wäre die Folge des Sündenfalls nicht der Fall des Menschen in Endlichkeit, Leid und Tod sondern dessen völlige Auslöschung gewesen.
Auch gut, dann hätten wir das Leben niemals kennen gelernt. Und?

(30-09-2019, 16:43)Burkl schrieb: Am Ende der Zeit, in der neuen zeitlosen Welt, da gibt es keine Umkehr mehr, der Seelenzustand steht fest, ist in seine Endgültigkeit gelangt. Die Mauer zwischen denen die bei Gott sind und denjenigen, die für immer von Ihm getrennt sind, steht unüberwindlich da (vgl. Offb 22,15).
Was für ein Alptraum! Welcher asoziale Seelenkrüppel denkt sich denn so etwas aus? Vom Gedanken der Menschwürde sind solche Bibelstellen offenbar weit entfernt. Man versteht fast, warum es Hexenverbrennungen und Kreuzzüge gegeben hat, an Stelle kontinuierlicher Weiterentwicklung humander Geisteshaltung einschließlich der Erforschung der Natur.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
Ekkard schrieb:Davon ist keine Rede! Denn der Gedanke der Raumzeit stammt aus dem 20. Jahrhundert.

Im Wort Gottes ist immer schon alles enthalten. Auslotbar ist es nie ganz, intellektuell schon gar nicht, größtmöglich durch die Liebe zu Gott (vgl. Eph 3,18)

Zitat:Auch gut, dann hätten wir das Leben niemals kennen gelernt. Und?

Dann hätten wir das wunderbare Geschenk des Lebens nicht, das im wahrsten Sinne alles ist, was wir haben. Ich bin Gott sehr dankbar dafür.
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#38
(30-09-2019, 21:37)Burkl schrieb: Dann hätten wir das wunderbare Geschenk des Lebens nicht, das im wahrsten Sinne alles ist, was wir haben. Ich bin Gott sehr dankbar dafür.

Wenn es uns nicht gäbe... brächte es auch keine Geschenke nicht. Und so wunderbar es auch sein mag, dass wir leben, braucht dieses Leben auch eine Energiezufuhr die es am Laufen hält. Das Leben braucht Energie die das Leben am Laufen hält.. Die nachwachsenden Ressourcen reichen schon lange nicht mehr aus, diese Energie für sämtlich 8-Miliarden von uns in ausreichender Menge nach zu liefern. "Wunderbar" ist etwas anderes..

Und nach meinen Berechnungen, ist Gott in diesem Zusammenhang sogar ein ganz übles Werkzeug der manipulativen Kriegsführung des Teufels/ der schleichenden Zerstörung. Ein Beispiel diesbezüglich ist, dass die Politik nichts gegen die folgenschwere Erwärmung unseres Planten ausrichten kann. Politik ist dafür da, ständig nach neuen Kompromisslösungen zu suchen, auf Grundlage derer sich viele Interessenskonflikte mit einander vertragen. Wenn wir unser Leben in 40 oder 50 Jahren auch noch halb so wunderbar.. dann müssten jetzt alle Mittel die uns zur Verfügung stehen, in Forschung und Entwicklung von Technologien fließen, die das Allerschlimmste noch abwenden könnten. Ansonsten werden Deine und meine Kinder, Burkl, ihr Leben wohl kaum noch als ein wunderbares Geschenk betrachten können.

Trump ist Präsident der Vereinigten Statten von Amerika geworden, weil er besonders viele extremistisch Gott-gläubige Wähler hatte. Das sollte wohl mal zum Nachdenken anregen...............
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#39
Ekkard spricht ein Phänomen an : die Lust auf Wunder. Das wäre ja auch das Gegenstück zur nackten Realität.
Allerdings gab und gibt es hier auch Fehlinterpretationen. Der Kernaussage widerspricht dem gegenteilige Grundsatz vieler Konfessionsloser : "Wunder sind Phänomen bei denen nur die wissenschaftliche Erklärung noch fehlt".

Ich persönlich denke, dass Wundergeschichten auch in der Gefahr stehen kommerziell vereinnahmt zu werden.
Ich verweise hier auch einmal auf eine Folge von Pfarrer Braun, bei denen Ottfried Fischer diese Manie schonungslos
deutlich aufgezeigt hat.
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#40
(02-10-2019, 11:25)Kreutzberg schrieb: "Wunder sind Phänomen bei denen nur die wissenschaftliche Erklärung noch fehlt".
Ich "glaube", dass Wunder wohl nichts anderes sind, als Zufallsereignisse die eher angenehm sind. Und weswegen der Mensch auch besonders gerne auf Wunder hofft.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#41
(27-09-2019, 17:03)Burkl schrieb:
Ulan schrieb:Aber sicher sind die Evangelien eine andere Textgattung; als Geschichtsschreibung wuerde ich sie aber nicht beschreiben, auch wenn viele Neutestamentler das getan haben. 

Sagen wir, angelehnt an die Juristen-Diktion, sie sind "sui generis", also von "eigener Art", nirgends anders zuordenbar.
Jedenfalls beanspruchen sie Historizität und sind gleichzeitig trotzdem auch tief transzendent, so als ob sie zwischen Himmel und Erde, Transzendenz  und Immanenz "oszillieren".

Das meinte ich, als ich schrieb, dass eben keine Historiker, die der gebildeten Schicht angehoerten, diese Texte verfasst haben. Da sie von Glaeubigen selbst als religioese Erbauungsliteratur verfasst sind, fehlt ihnen die eigentlich notwendige Distanz zum Geschehen, wie Du richtig anmerkst, wenn Du davon sprichst, dass sie "zwischen [...] Transzendenz und Immanenz "oszillieren"". Die Texte vermischen die Ebenen dauernd.

Gerade dies ist aber der Grund, warum ihr Historizitaetsanspruch auf wackeligen Fuessen steht. Da weiss man nie so genau, welche Ebene gerade gewonnen hat. Dazu kommt das grundsaetzliche Problem, dass das Ur-Evangelium so ein wenig den Anschein macht, als sei es eigentlich eine Art Parabel.
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#42
Zu den Evangelien:

(03-10-2019, 11:19)Ulan schrieb: Das meinte ich, als ich schrieb, dass eben keine Historiker, die der gebildeten Schicht angehoerten, diese Texte verfasst haben.


Die Evangelien wurden nicht von Historikern geschrieben.

Aber die Frage, ob ein Berichterstatter Historiker ist, scheint mir egal

1.) Wenn ein Zeitzeuge seine Beobachtungen niederschreibt, muß er kein Historiker sein. Wozu auch?

2.) Ein Beispiel aus unserer Zeit: In der Sowjetunion gab es bekanntlich verschiedene Phasen. Wenn ich mir anschaue, was sowjetische Historiker zusammenlogen, wenn sie über die vorhergehende Phase schrieben, wird mir schlecht. Fazit: auch Historiker können lügen und die Geschichte fälschen.
Wenn eine politische Strömung die Geschichte fälschen will, bedient sie sich der Historiker.
Denn erstens können die das besonders gut, und machen das geschickt damit es nicht auffällt Icon_cheesygrin
und zweitens schenken die Leser solchen Leuten bereitwillig Vertrauen

--

Zu Deiner Kritik, daß die Evangelien nicht von gebildeten Leuten geschrieben wurden:
Na ja, Lukas war Arzt

Und ihm zur Seite stand Schaul oder Saulus alias Paulus, der ein hochgebildeter Pharisäer war. Zwar kein Evangelist, aber der Verfasser der berühmten Paulinischen Briefe

Die Schriften der Beiden (Lukasevangelium und Paulinische Briefe) sind stimmig, das heißt sie widersprechen einander nicht, sondern stimmen überein

Paulus hatte die rabbinische Schulung durchlaufen, und wohl bis zu einem sehr hohen Niveau, sonst hätte er nicht den Auftrag bekommen, das Christentum zu überwachen (erst später nach dem Damaskuserlebnis wurde er Christ, wurde Saulus zum Paulus)

Lukas der Arzt war hochgebildet, Schaul ebenso
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#43
(03-10-2019, 21:04)Sinai schrieb: ...Lukas war Arzt...

Niemand kann mit Gewissheit sagen wer den Text verfasst hat. Der Autor des Doppelwerks ist unbekannt. Die Bezeichnung "Nach Lukas" erhält das Werk gegen Ende des 2. Jhs. Dass Lukas der Arzt der Verfasser gewesen sei, behauptet erstmals Irenäus von Lyon. Danach werden auch noch andere Personen mit dem Text in Verbindung gebracht. Origenes beispielsweise nennt den in Röm 16,21 erwähnten Lucius als Autor (Comm. Ep. ad Rom. 10,39).

Dass irgendein Vertrauter des Paulus das Doppelwerk verfasst haben könnte, ist schon aufgrund der vom Paulusbericht abweichenden Schilderung des Apostelkonzils unwahrscheinlich.
MfG B.
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#44
(03-10-2019, 21:04)Sinai schrieb: Zu Deiner Kritik, daß die Evangelien nicht von gebildeten Leuten geschrieben wurden:
Na ja, Lukas war Arzt

Und ihm zur Seite stand Schaul oder Saulus alias Paulus, der ein hochgebildeter Pharisäer war. Zwar kein Evangelist, aber der Verfasser der berühmten Paulinischen Briefe

Das hat nichts mit Kritik zu tun; es ist schlicht eine Feststellung. Sie hatten alle ihre Schwaechen. Das beste Griechisch benutzte wohl der Autor des Lukasevangeliums; dafuer war er aber der schlampigste Editor.

Bion wies schon darauf hin, dass niemand mit Gewissheit sagen kann, wer die Texte verfasste. Was Paulus genau war, ist auch nicht klar. Die Geschichte, er haette in Jerusalem gewirkt, passt nicht zu seinen eigenen Schilderungen, wo er sich sicher ist, dass ihn in Jerusalem niemand von Angesicht kennt.

(03-10-2019, 21:04)Sinai schrieb: Die Schriften der Beiden (Lukasevangelium und Paulinische Briefe) sind stimmig, das heißt sie widersprechen einander nicht, sondern stimmen überein

Natuerlich widersprechen sie sich grundlegend, schon in ganz einfachen Dingen, wie den Zeiten und wie oft Paulus in Jerusalem war. Der lukanische Text ist von jemandem geschrieben worden, der Paulus nicht sonderlich mochte und sich sichtlich Muehe gibt, seine Rolle herunterzuspielen. Die Schilderungen zum Apostelkonzil stimmen nicht mal in Grundsaetzen ueberein. Auch die Charakterisierungen der Personen sind vertauscht.

Was den Bildungslevel des Paulus angeht, sind schon viele Buecher geschrieben worden. Auch in dieser Beziehung prallen die Paulusbriefe und das lukanische Werk aufeinander.
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#45
Wer jetzt nach 2000 Jahren eine Untersuchung der Urheberschaft des Lukasevangeliums auf kriminalistischem Niveau verlangt, so daß die Urheberschaft in einem Gerichtsverfahren bewiesen werden müßte, verlangt etwas Unmögliches

Ein Urheberrechts-Prozess nach 2000 Jahren?? Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin

Das ist doch schon lächerlich, jetzt nach zwei Jahrtausenden daherzukommen und von den Christen zu fordern, daß sie jetzt derartiges tun sollten.

Lukas schrieb sein Evangelium, wurde alt und starb. Einige Generationen später begannen die Christenverfolgungen
In diesen Wirren wurden bekennende Christen verhaftet und umgebracht - heimliche Christen vernichteten sicher alle Schriften im Haushalt um Spuren zu vernichten damit im Falle einer Hausdurchsuchung nichts belastendes gefunden wird

Außerhalb des Römischen Reiches - wo Christen vor Verfolgung sicher waren - überstand wohl so manches Exemplar diese Zeit

Wahrscheinlich in Mesopotamien (dorthin gelangten römische Legionen nie, und es gab dort nie eine Römerherrschaft), wahrscheinlich auch in den bewaldeten Tälern des Atlasgebirges, in Südägypten bzw. Äthiopien, in indischen Hafenstädten, im Hochland des Iran, in den zahlreichen Karawansereien und Handelsstädten der Seidenstraße, vielleicht auch in Schottland (jenseits des Hadrianwalls)

Es waren Abschriften. Photokopie gab es bekanntlich keine
Da diese handschriftlichen Abschriften aus allen möglichen Teilen der Welt übereinstimmten, wurden sie später, als die Verfolgungen aufhörten und die Christen ihre Wunden leckten, anerkannt

Vielleicht hatte eine Christengemeinde in Mesopotamien und eine Christengemeinde in Indien eine Abschrift des Markusevangeliums, eine Christengemeinde in Nordafrika und eine Christengemeinde der Seidenstraße eine Abschrift des Lukasevangeliums, etc. und so stellte man das NT wieder her

Ein Wunder, daß es möglich war, alles zusammenzusuchen und damit das NT wiederherzustellen
Da war sicher jahrelange Mühe erforderlich !

Aber jetzt nachträglich zu verlangen, daß von den diversen Abschriften Handschriftenproben und Schriftanalysen zu erstellen wären, damit eine lückenlose Beweisführung auf gerichtlichem Niveau stattfände, halte ich für unsinnig

Da hat halt ein Flüchtling vor 2000 Jahren ein Evangelium abgeschrieben und es ins sichere Ausland gebracht - klar schrieb er nicht seinen Namen dazu damit ihn die Polizei gleich als Täter hat, falls es auf der Reise eine Polizeikontrolle gibt und er davonrennt und sein Gepäck im Stich lassen muß und klar unterschrieb er das belastende Schriftstück nicht

Und selbst wenn er Name und Adresse angegeben hätte und unterschrieben hätte, dann wären diese Angaben heute als Beweismittel wertlos. Niemand kann heute den Beweis führen, daß Herr X im Jahre 300 an der angegebenen Adresse in Rom wohnhaft war und daß seine Unterschrift echt ist

Das ist alles von vornherein aussichtslos

Die Christen bauen auf der alten Tradition auf - auf den von den Kirchenvätern anerkannten Schriften
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